Was macht der Forscher nachts im Urwald, wenn es pfeift? Das klingt jetzt wie irgendeine Form von merkwürdigem Witz, aber im Fall meines heutigen Gastes ist es schlicht und ergreifend eine ziemlich ernst gemeinte Frage, und die Antwort wäre ungefähr sowas wie er zieht sich die Gummistiefel an, stapft durch die Dunkelheit, gräbt im Matsch und entdeckt den Zombiefrosch herzlich willkommen. Zu dieser Folge von Erdfrequenz, in der wir heute reden, werden, über Frösche in Westafrika und Salamander in der Sächsischen Schweiz. Ich will wissen, wie es sich anfühlt, eine neue Tierart zu entdecken, die vielleicht im nächsten Moment schon wieder ausgestorben ist. Ich möchte darüber sprechen, welche diversen Gründe es dafür gibt, warum Amphibien weltweit massiv bedroht sind und inwiefern ihre Erforschung dem Schutz artenreicher Hotspots dienen kann. Es geht um dicke Kröten in Formalin und Biodiversität im Regenwald. Und ich will auch fragen, was es mit dem Mythos eigentlich auf sich hat, dass manchmal lebende Frösche vom Himmel regnen. Für all das ist Raphael Ernst zu uns gekommen, herzlich willkommen. Ja, vielen Dank für die Einladung. Freut mich, dass ich hier sein kann und vielleicht so ein paar Antworten auf diese Fragen geben kann. Das schauen wir gleich mal. Ich habe mir heute noch was anderes überlegt, nämlich um dich vorzustellen, wie ich das mit so einer kurzen Fragerunde von A bis z, die stelle ich dir gleich schnell hintereinander sind entscheidungsfragen. A oder BA oder BA oder B. Du sollst einfach nicht nachdenken, sondern nur kurz entscheiden und sagen, was dir aus welchem Grund auch immer, den du nicht offenlegen musst. Näher liegt. Los geht's a wie Alligator oder Schnappschildkröte. Schnappschildkröte. Sammlung oder Labor? Sammlung. Kammmolch oder Klapperschlange? Klapperschlange. Barfuß oder Gummistiefel? Barfuß. Chamäleon oder Zombiefrosch? Dann muss ich wohl den Zombiefrosch auch aufgreifen, ja. Warum du das musst und warum ich auf dem so Rumreite, darüber sprechen wir gleich. Jetzt haben wir vielleicht schon so ne erste Vorstellung davon, wie der Mensch, der mir hier gerade gegenüber sitzt, tickt. Ich reich noch die ganz offiziellen Daten nach Raphael Ernst ist aus Dresden zu uns gekommen. Ist dort bei Naturhistorischen Sammlungen Dresden Sektionsleiter Herpetologie, also zuständig für Amphibien und Reptilien, und hat was mitgebracht und das die ganze Zeit schon in der Hand. Zeig mal her, ja ich hab. N Gegenstand mitgebracht, den reich ich mal rüber. Es ist eine Stirnlampe. Genau. Es handelt sich um eine Stirnlampe und ja, ich find das ist sinnbildlich für das, was mich in meiner wissenschaftlichen Forschung immer angetrieben hat. Nämlich so ein Spotlight, auf das Unbekannte und das Verborgene zu werfen, das nicht sichtbare sichtbar zu machen. Aber es ist tatsächlich auch eines meiner wichtigsten Arbeitsmittel, da ich mit Amphibien arbeite und die speziell in den Tropen meistens nachtaktiv sind und man viel nachts durch die Wälder streift, kommt man ohne eine Stirnlampe überhaupt nicht aus und deswegen verbindet. Dieses kleine Instrument, eine ganze Menge dessen, was mich umtreibt, was mich persönlich emotional umtreibt, warum ich diese Forschung betreibe und ja, was mich wissenschaftlich umtreibt und jetzt und jetzt funktioniert sie nicht. Also ich versuch gerade die anzumachen und zu gucken ist der Akku geladen oder so, ja. Ja, das kann natürlich auch sein. Und das, das wäre auch wieder typisch, wenn der Akku nicht geladen ist. Auch das kommt dann nämlich häufig vor, dass man dann die Nacht im Wald verbringen muss. Wenn man vergessen hat, die Ersatzakkus mitzunehmen und dann erst am Morgen wieder zurück navigieren kann an die Station, von der man aufgebrochen ist. Hast du die denn auch Aufgehabt? Also genau diese Lampe, als diese Geschichte mit dem Zombiefrosch. War genau diese nicht und der Grund ist, dass diese Geschichte im Grunde schon mehr als 20 Jahre zurückliegt, nämlich begonnen hat, in meiner Promotionszeit, die ich ja auf einer kleinen Waldlichtung im. Zentralguyanischen Regenwald verbracht habe, also im nördlichen Amazonien, und es war Teil meiner Doktorarbeit, wo ich tatsächlich 2 Jahre in diesem Wald verbracht habe, um die Amphibiengemeinschaften zu untersuchen und dieser besagte Zombiefrosch ist mir tatsächlich in diesen 2 Jahren auch nur zweimal begegnet, in 2 extremen Regennächten es hat geschüttet, wie es nur schütten kann in so einem Regenwald, und ja, ich hörte dann halt diesen Ruf. Der mir bis dato nicht bekannt war und hab mich auf die Suche gemacht. Kannst du den Ruf nachmachen oder beschreiben? Also wenn man sagt, da ruft ein Frosch, dann denken wir jetzt hier in Deutschland an so einen Quaken, aber das ist nicht das, was du jetzt. Genau, es ist in dem Fall tatsächlich nicht. Das hört sich eigentlich eher an, wieso ein Zeitsignal von einem elektronischen Wecker, das ist so ein. Düt düt düt. Vielmehr ist das tatsächlich nicht und. Und um die ganze Sache zu erschweren, sitzen die Tiere nicht irgendwo auf einem Ast auf einer Pflanze. Schön exponiert, wo man sie dann auch sofort findet, sondern, und das hab ich dann erst herausgefunden, als ich mich auf die Suche gegeben hab, unterirdisch. Also die Graben tatsächlich, sitzen in kleinen Höhlungen unter der Laubstreu zwischen Wurzeln in kleinen Gängen, in der Humusschicht im Schlamm. Ja, und tatsächlich musste ich buddeln, um an den Verursacher des Rufs, den ich bis dato nicht kannte, heranzukommen. Und das wusstest du aber relativ gleich, weil du mit dem Ohr diesem Döt hinterher gelaufen bist und irgendwie immer tiefer zum Boden kamst. Oder? Ja, auch das ist nicht ganz so einfach, weil man muss sich vorstellen. Wenn da so n Platzregen runterprasselt in einem tropischen Regenwald, das ist nicht sehr leise, da rufen auch noch andere Frösche, natürlich auch andere Tiere, und dann muss man so n bisschen anpeilen tatsächlich und muss sich dem langsam nähern. Ja und wie das dann immer so ist, man macht eine Bewegung und es stört die Frösche und die hören dann aufzurufen, das heißt, dann setzt man sich hin und wartet ab, bis der Ruf wieder startet und das müssen sie rufen, sind ja meistens die Männchen, die rufen auf der Suche nach Weibchen. Und die sind auf einer Mission. Das heißt, man kann sich sicher sein, die werden widerrufen, aber das muss man dann halt auch aushalten und abwarten und so nähert man sich dann Stück für Stück ja, und wenn man dann die Laubstreu durchwühlt hat und nichts gefunden hat, fragt man sich, ob man Halluzinationen hat und fängt dann aber mal an zu graben und genau so bin ich dann auf dieses Fröschchen gestoßen. Und dann gräbst du praktisch mit den Pur bloßen Händen. Diese Laubstreu weg und so n bisschen in der dann sehr aufgeweichten Erde rum oder und und die Stirnlampe auf dem Kopf. Und die Stirnlampe im besten Fall auf dem Kopf? Genau und ja, hofft dann, dass man was findet. Die Tierchen sind auch nicht wahnsinnig groß, so 3 bis 4 Zentimeter und auch ziemlich schnell, das heißt, wenn man die falsche Bewegung macht, nicht schnell genug zugreift, dann sind die auch schnell wieder weg, insofern hatte ich das Glück, dann einige der Tierchen auch zu erwischen. Und mir anzuschauen, dass das so n spezieller oder außergewöhnlicher Fund war, war mir zu der Zeit noch gar nicht so bewusst. Also schon natürlich, weil es ne, ja ne Gruppe von Fröschen ist, die man eben nicht so leicht findet, die nicht so häufig vorkommen, die. Die hießen damals noch nicht zombiefrösche oder die. Hießen damals noch nicht zombiefrösche. Welche Gruppe von Fröschen hast du denn da gedacht, dass du da irgendwie. Vor dir hast. Froschgattung war bekannt Synapturanus und zu der Zeit waren davon 2 Arten bekannt, die in der Gesamtregion vorkamen, nördlich Amazonien, Brasilien. Und die sind alle in der Erde. Die sind alle unterirdisch, die sind alle Grabend. Ja, also insofern, ich hatte schon eine Vorstellung, was es was es ist für das Gebiet war die Art noch nicht bekannt, also das war in jedem Fall schon was Spannendes für mich. Zum ersten Mal dort das Tier nachzuweisen. Bin damals auch nur davon ausgegangen, dass es eine der bekannten beschriebenen Arten ist. Synaptoranus mirandari berui klangvoller Name. Ja, und dann schlummerte dieses Tierchen noch einige, ja, man kann fast sagen Jahrzehnte eigentlich im Sammlungsglas unter diesem Namen. Also das heißt, du hast dann da einfach n paar Rausgefangen. Genau. Beschreib noch mal bitte, wie die aussehen, also 3 bis 4 Zentimeter hast du schon gesagt. Für alle, die es vor sich sehen wollen wir verlinken natürlich auch Seiten, wo Bilder von diesem Tier drauf sind. Es ist ja schon ein bisschen ein besonderer Frosch, also man kommt schon drauf, dass ein Frosch ist, wenn man gar nichts weiß, ne, der hat irgendwie 4 Beine und die hinteren sind so lang und so angehockt, aber der sieht anders aus als so ein Grasfrosch oder so wie wir den kennen. Das tut er in der Tat. Er sieht eher aus, wieso ein kleines nacktes Schweinchen mit einer spitzen Nase würde ich jetzt mal so beschreiben. Und von der Farbe. Von der Farbe sind die Tierchen rötlich, braun, teilweise gesprenkelt. Das variiert ein bisschen zwischen den einzelnen Arten, die wir inzwischen kennen. Ja, aber vielleicht kein kein Frosch, der auf Anhieb, vielleicht weil er meistens Sympathien hervorruft, weil er doch sehr bizarr aussieht, mein Herz hat er sofort erobert. Aber. Genau, er hat so ein kleines spitzes Schnäuzchen und das ist auch ganz praktisch. Ich hab ja gesagt, es sind grabende Tiere, die bohren sich also tatsächlich auch mit diesem Kopf in die Erde und das Substrat rein und es ist ganz praktisch auch, dass sie so glitschig sind, also die sind tatsächlich sehr glatt, man hat jetzt keine auffälligen Warzen, wie man das von Kröten kennt, so wirklich sehr glatte Haut und es ist eben vorteilhaft, um in diesem Substrat und unterirdisch voranzukommen. Vermutlich betreiben einige von denen sogar Brutpflege, also die Leichen eben nicht ab in Gewässer, wie man das von den meisten einheimischen Fröschen kennt, sondern die Platzieren den Laich einfach in den feuchten Höhlen, in denen die dann auch rufen und die die Weibchen anlocken und aus dieser Gallerte schlüpfen dann die Kaulquappen, die sich dann halt in diesen unterirdischen Kammern entwickeln. Letztendlich. Nicht irgendwie raus, hoch ins Wasser oder so, sondern die bleiben auch in der feuchten. Erde, genau die Lovalentwicklung findet findet da statt. Ja, das ist das, was wir bei einigen Arten wissen, bei den meisten wissen wir es noch gar nicht, zur Biologie haben wir nur fragmentarische Informationen, weil die eben so versteckt leben, weil sie auch in Regionen natürlich vorkommen, in die man nicht so leicht kommt. Wie gesagt, ich war 2 Jahre in diesem Regenwald. Und hab die nur an 2 Nächten mal überhaupt rufen hören und finden können. Jetzt hast du schon gesagt, dass du das gesehen hast und da vor Ort warst mit der Stirnlampe auf dem Kopf im Platzregen ist 20 Jahre her. Die Beschreibung und die Vergabe dieses sehr klingenden Namens, auf dem ich hier immer wieder rumreite Zombie Frosch ist ja viel später passiert, dazwischen war ein oder mehrere Exemplare einfach einfach in Anführungsstrichen. Bei euch in der Sammlung im Glas, in Alkohol oder sowas. Eigentlich. Genau die waren in der Sammlung, sowohl also in verschiedenen Museen tatsächlich auch, aber bei uns in der Sammlung in Dresden, wo ich das Sammlungsmaterial abgelegt hatte. Und ja, man arbeitet ja mit Kolleginnen weltweit zusammen, die in der Region arbeiten, die zwischenzeitlich ebenfalls Material zusammengetragen hatten und. Über die Zeit hinweg kommen natürlich auch neue Methoden dazu, mit denen man das Material wieder aufarbeiten kann. Molekularbiologische, molekulargenetische Methoden, Mikrocity um Knochenaufbau sich anzuschauen und das sind tatsächlich auch alles Methoden, die wir eingesetzt haben, um das neu aufgetauchte Material, was aus Brasilien, Guyana, der ganzen Region im nördlichen Amazonien zusammengetragen worden ist. Aufzuarbeiten und zu untersuchen zusammen mit Kollegen aus Frankreich, Brasilien, Kolumbien und ja, siehe da, die Ergebnisse waren dann doch überraschend, diese vermeintlichen 2 Arten entpuppten sich dann als eine ganze Handvoll Arten. Inzwischen sind noch einige dazu gekommen und hat neues Material aufgearbeitet, man hat auch neue Expeditionen durchgeführt und. Hat tatsächlich neue Arten auch wieder entdeckt in dieser Gruppe. Also aus diesen ja sehr artenarmen, aus dieser artenarmen Gattung ist inzwischen doch n ja klekliches Trüppchen an bizarren Fröschchen geworden. Genau. Wie war denn das? Musstest du dann losgehen und von den Gläsern, die du da aufgestellt hattest in deiner Sammlung die Label runter knibbeln, weil da noch was völlig falsches drauf stand? Die Label lässt man tatsächlich drauf, da verändert man in der Regel nichts an dieser physischen Sammlung dieser physischen Datenbank ist es sogar wichtig, dass man die Originallabel, sogar die die Feld Label noch drauf hat, weil die natürlich immer verbunden sind mit zusätzlichen Daten, die da in Verbindung stehen, aber natürlich in der digitalen Datenbank wird sowas dann geändert und es gab natürlich eine formale Beschreibung in einem wissenschaftlichen Journal. Das ist die Voraussetzung. Und dann wird sogenanntes Typenmaterial definiert, das heißt, aus dieser Reihe von Fröschen, die wir bereits gesammelt hatten, haben wir uns dann einen, der möglichst repräsentativ dann auch für die für die Art ist, für die neu zu beschreibende Art ist rausgesucht, der dann der sogenannte Holotypus wird, quasi das Urmeter in der Zoologie, die. Also so n richtig schönes kleines wie du es gesagt hast. Auch bräunlich rötliches Schweinchennasiges. Exemplar in so einer mittleren. Größe was unserer Meinung nach ja typisch war für für diese Art. Genau das wurde dann als Holotypus Designiert und weitere Exemplare sind die sogenannten Paratypen, die dann auch in anderen Sammlungen unter Umständen liegen, einfach um ja quasi auch Backups zu haben und die Variabilität der Art auch n bisschen abbilden zu können. Und jetzt brauchte das Neue die neue Art auch noch n Namen. Die brauchte auch noch einen Namen. Und warum also jetzt sag erst mal, wie das Lateinisch heißt und warum sagt ihr dazu Zombie Frosch? Ja, also synaptoranus Zombie, das ist sehr naheliegend, ist im Übrigen eine Wortschöpfung eines brasilianischen Kollegen, der an der Arbeit beteiligt war, und uns ging es ja allen so, die mit den Fröschen gearbeitet haben, dass wir bei ähnlichen Regenereignissen im Urwald nach den Fröschen graben mussten. Und nicht etwa das Fröschchen sieht aus wie ein Zombie, sondern die Forscher, die sie ausgraben, sehen nach diesem Prozess des Ausgrabens aus wie die lebenden Toten. Ja, weil man einfach mit Schlamm überhäuft ist und Durchgeschwitzt und aber glücklich, dieses Fröschchen in der Hand hält und ferngesteuert zurück zur Station läuft. Und so kam der Impuls, das Fröschchen Zombiefrosch zu nennen, weil es beschreibt den Vorgang des. OK, verstehe verstehe warum macht man sich diese ganze Arbeit? Was ich verstehe ist OK, da gibt es ne Gattung man dachte immer das ist ne sehr artenarme Gattung, jetzt kann man mit neuen Methoden irgendwie feststellen dem ist nicht so und dann beschreibt man das ganze, aber das ist ja nicht zum Selbstzweck, oder? Warum macht ihr das und warum in dieser Region? Ich meine, grundsätzlich machen wir das alle, weil wir irgendwann mal wahrscheinlich in der Kindheit eine frühkindliche Prägung hatten, die uns in diese Passion getrieben hat, solche irren Sachen zu machen und ja, einfach die Faszination für Natur, für diese Lebensräume, für die Organismen, da steckt was ganz emotionales erstmal dahinter, was gar nicht unbedingt wissenschaftlich ist, aber. Ich möchte drüber reden. Die für kindliche Prägung vermutlich. Vermutlich kann meine Familie da mehr zu sagen. Also wir haben alle ähnliche Biografien, glaube ich, mit Schlangen und Fröschen, die dann im Kinderzimmer gehältert wurden und in kommenden Futtertieren, die sich durch die Wohnung arbeiteten. Und ich glaube, wenn man Kolleginnen von mir fragt, Erzählen die ähnliche Geschichten. Also irgendwo ist da mal was schief oder vielleicht auch genau richtig gelaufen in der Prägung und das hat dazu geführt und wir sind halt die vielleicht glücklichen, die diese komischen Passionen mal zu einem Beruf machen konnten, der noch bezahlt wird. Also das ist die Motivation erstmal dahinter, diese, und ich glaube auch, es ist entscheidend, dass diese intrinsische Motivation, dass man sich die bewahrt und aufrechterhält. Deswegen habe ich das eben auch mit der Lampe gesagt. Das ist letztendlich Neugier getrieben und emotionsgetrieben auch die wissenschaftlichen Fragen, die spannend sind, die entwickeln sich mit der Zeit und auf des Studiums des Promotionsstudiums, die können auch eine eigene Faszination entwickeln, das tun sie, und inzwischen leben wir natürlich auch in der Zeit, wo wir eigentlich auch so von den Beschreibern und Entdeckern hinzu, den Aktionisten. Kommen müssen zwangsweise, gerade wenn man in den Regionen arbeitet, wenn man natürlich auch bei allem, was man entdeckt, auch sieht, was man verliert. Ja, und deswegen wird man auch immer mehr zum Aktivisten bei der Sache, aber jetzt bin ich abgeglichen von der Frage ist, warum macht man das Wissenschaft, macht man sich die Mühe Arten zu beschreiben. Es geht natürlich ganz basal auch erstmal darum, Vielfalt zu quantifizieren, die Einheiten zu definieren, mit denen wir Wandelprozesse auch Verlust von Vielfalt überhaupt erfassen können. Jetzt Blätter doch mal sehr grob aber auf, wie es um die Amphibienwelt bestellt ist. Also du bist ja da dann schon in einem auch besonders vulderablen und betroffenen Bereich der Fauna unterwegs. Ja, das ist so. Amphibien sind eine sehr artenreiche, vielfältige Wirbeltiergruppe, weltweit über 8000 beschriebene Arten inzwischen, wir entdecken ständig neue Arten, es ist tatsächlich auch eine der Bedrohtesten Wirbeltiergruppen weltweit, die Grüne sind vielfältig, natürlich wie bei anderen Tier und Pflanzenarten auch, aber dadurch, dass Amphibien ja. Auch n bifhasischen Lebenszyklus in der Regel haben also zwischen dem Landlebensraum und dem Wasserlebensraum auch wechseln. Sind sie natürlich in vielfältiger Weise vom Landnutzungswandel Umweltveränderungen betroffen. Und das gilt tatsächlich ja sowohl im Grunde vor unserer Haustür als auch in. Regenwaldregionen, in denen du viel unterwegs. Bist das ist weltweit so. In den Regenwaldregionen ist es nur einfach so, dass wir gar nicht wissen, was wir verlieren, weil wir noch am Beginn des Erfassens und Beschreibens sind, also das zu quantifizieren, was wir eigentlich verlieren, ist da um ein Vielfaches schwieriger, aber wir wissen, dass wir einiges verlieren, es sind die üblichen globalen Wandelprozesse, Landnutzungswandel und Klimawandel. Amphibien sind wechselwarme Organismen, das heißt, sie sind abhängig von der Umgebungstemperatur. Sie sind abhängig von Wasserregime, unter Umständen in unterschiedlichster Form. Das führt natürlich alles dazu, ja, dass dass sie unter Druck stehen, dass es zu lokalen Aussterbeereignissen kommt, dass ganze Arten tatsächlich aussterben, obendrauf kommt dann noch, dass wir Krankheiten pathogene haben, und der Chitritpilz ist vielleicht einer der. Bekannten, das ist n Pilz ne Pilzerkrankung, die Amphibien weltweit betrifft, also auch eben von zur Haustür kommt. Der Hydripilz vor, der ja in einigen Fällen dazu führt, dass die Amphibien sterben, tatsächlich, wir kommen, Läsionen sterben weg. Zwischen weltweit verbreitet. Das ist jetzt wieso n wie wie soll man sich das vorstellen, wieso n Hautpilz beim Menschen, wenn der Fußpilz hat oder so ne also nicht kein kein wachsender Fruchtkörper, Pilz Pilz, sondern irgendwie so ne Pilzinfektion seit wann gibt es die und wo kommt der her? Ja, das ist inzwischen einigermaßen gut aufgeklärt, aber die Ursprünge lassen sich. Immer noch nicht so ganz rekonstruieren. Man hat ursprünglich gedacht, dass er aus Afrika stammt, weil er in Europa auch aufgetreten ist und nachvollzogen werden konnte über Krallenfrösche, die für die medizinische Forschung primär und auch als Schwangerschaftstest nach Europa gebracht wurden. Wann war das denn? Das war in den 50er Jahren. Also man hat bis in die 70er Jahre hinein noch den Krallenfrosch als Schwangerschaftstest in Apotheken bekommen können, vor dem lebenden Frosch. Das funktioniert. Ja. Das funktioniert so, dass wenn man den Urin einer Schwangeren injiziert, dass die Weibchen dieser Frösche sofort ablaichen, also vorausgesetzt. Die Frau war schwanger, tatsächlich, und das ist der Nachweis gewesen, und tatsächlich hat man das lange Zeit so noch genutzt. Also ich bin als Frau in die Apotheke gegangen oder als Mann für für eine möglicherweise schwangere Frau, habe einen lebenden Frosch bekommen, das. Haben wir in der Regel die Apothekerinnen dann gemacht, aber man hat ne Urinprobe abgegeben, die wurde injiziert und ja, im Fall eines positiven Nachweises führt das sofort zur spontan Ableichen aufgrund der Hormonreaktion. Das wird im Übrigen immer noch auch genutzt in der Laborzucht von Xenopus. Das ist ja inzwischen sowas wie die Standard Laborratte in der medizinischen Forschung geworden auch. Und ja, da kann man das das Ablaichen immer noch durch Hormongabe auch induzieren. Und diese Frösche kamen aber ursprünglich aus Afrika, weshalb man dachte, die haben den Pilz. Genau. Tatsächlich ist es aber so. Man weiß das jetzt bei molekulargenetische Studien, dass der Ursprung wahrscheinlich eher auf der koreanischen Halbinsel liegt für diesen Chitritpilz es gibt ne Zweititritpilzgruppe, den Besal, das ist der sogenannte Salamanderfresserpilz, und von dem weiß man, dass er aus Asien in Europa eingeschleppt wurde, vermutlich über den Tierhandel Wassermolche, die aus. Asien nach Europa importiert worden, hatten den vermutlich in den Ursprungsgebieten sind viele Amphibien inzwischen resistent gegen den Pilz. Diese Resistenzen tauchen tatsächlich auch in anderen Regionen inzwischen langsam auf, aber bei diesem Salamanderfresserpilz ist es so dramatisch gewesen, weil er spezifisch unsere einheimischen Feuersalamander befallen hat. Und die dem Nichts entgegenzusetzen hatten. Der Feuersalaman hat seinen Verbreitungsschwerpunkt hier in Zentraleuropa, die ersten Fälle tauchten in Belgien auf, in so einem Nachbarland. Und wie kommt dann also, wenn aus Asien irgendwelche Amphibien importiert wurden, dann ja wahrscheinlich für so ne Haltung zu Hause im Terrarium? Im Zoo irgendwie so. Und dann also ist das Abwasser oder setzen Leute die Tiere aus? Beides, also beides, ist sicherlich der Fall. Vielfach werden solche Tiere dann, wenn sie nicht mehr gehalten werden, einfach ausgesetzt, man kennt das ja auch vom Ochsenfrosch, so ist zum Beispiel der Ochsenfrosch in die Rheinauen gekommen, dass die Tiere dann einfach ausgesetzt werden. Tatsächlich verbreiten sich die Sporen auch auch über andere Organismen, perfiderweise auch über die Stiefel von Forschern. Da gibt es auch Nachweise für was auch dazu geführt hat, dass wir bei unseren Felduntersuchungen ein striktes Desinfektionsprotokoll inzwischen anlegen oder das Feldmaterial auch komplett wechseln, wenn wir in unterschiedliche Regionen gehen. Das ist jetzt hier auch ein großes Thema geworden in Deutschland, in Nordrhein Westfalen, es sind Feuersalamanderbestände zum Beispiel drastisch zusammengebrochen, es hat Massenaussterbeereignisse gegeben aufgrund dieses Besal Hydridpilzes. Die kommen relativ ja lokalisierten Populationen eben auch vor, wenn da ein Pilz drüber geht, dann verlieren wir halt eine komplette Population. Jetzt ist es beim Feuersalamander ja so, dass glaube ich, jeder sofort so ein oder die allermeisten Menschen sofort das Bild vor Augen haben, weil das so ein ikonisches Tier ist. Ne, mit dieser Färbung und so und alle alle finden das irgendwie super und man weiß, dass das inzwischen seltenes Tier ist und ein zu schützendes Tier und so weiter. Aber könnt ihr n bisschen hochrechnen, was das für den Feuersalamander in Zukunft bedeutet? Also verschwindet der darüber oder hofft man, dass er am Ende sich auch irgendwie ne Resistenz anlacht? Ja, das hofft man natürlich. Es gibt auch so erste anekdotische Beobachtungen, dass das der Fall sein kann, aber. Feuersalamander hat natürlich, wie eben andere Amphibienarten auch, noch weitere Probleme und die haben dann wieder mit den Wandelprozessen zu tun. Habitatverlust Pestizideintrag durch Agrochemikalien, aber auch Wetterextreme, Ereignisse, fluten, Trockenheiten, worunter ganz viele auch unsere einheimischen Amphibien inzwischen leiden und zu kämpfen haben, wo die Bestände zusammenbrechen und beim Feuersalamander ist es. Das dramatische, in gewisser Weise auch. Die sind sehr langlebig, können durchaus über 20 Jahre alt werden. Bis zu 50 hab ich sogar. Gelebt? Ja, genau das sind so, die sind so die Rekorde und die Langlebigkeit bringt natürlich mit sich, dass man die Tiere unter Umständen sehr lange noch findet. Man findet auch noch Larven und hat dann so n reproduktionsnachweis. Aber oftmals ist es so, dass diese Larven sich gar nicht weiterentwickeln, weil die Gewässer zwischendrin austrocknen oder durch einen extremen Flutereignis die Larven aus den Bächen, wo die Larven abgesetzt werden. Und jetzt sind. Lavipan nennt man das, die setzen entwickelte Larven direkt ins Wasser ab, die werden dann weggespült und so kommt keine neue Generation auf, das heißt? Ach verstehe und ich sehe sozusagen erstmal noch nicht auf den ersten Blick, dass die Feuersalamander verschwinden, weil Omma, oppa, Feuersalamander immer noch da sind. Es ist irgendwie zum Teil auch noch Nachwuchs produzieren, der aber keine Chance mehr hat, überhaupt sich weiterzuentwickeln und wirklich größer zu werden. Genau. Und wenn dann eben noch so etwas wie der Besalpilz in so Populationen reinkommt, das ist dann unter Umständen das Todesurteil für lokale Populationen. Da sind vielfältige fältige Faktoren. Auch der Pilz. Es ist erstmal neozo, wieso viele Neubürger in der Welt, also es sind im Prinzip eingeschleppte, genau eingebrachte Arten, eingewanderte Arten, im Prinzip wie der Waschbär, wie Dinielgans in vielen Fällen wissen wir ja nicht, welche Auswirkungen sie tatsächlich haben, beim Pilz ist es ziemlich eindeutig, dass er ziemlich negative Auswirkungen hat und. Das sind eben Faktoren, die dann interagieren mit den anderen Problemen, die diese Tiere ohnehin schon haben. Und das hat was mit unserem Verhalten natürlich zu tun. Das sind Prozesse, die überregional sind, aber auch lokal sind. Ja, und so kann man dann halt lange Zeit noch zwar Salamander finden, aber wir sprechen in der Wissenschaft auch von so einem Extinction Depp, also es ist im Prinzip. Ja, eine Schuld, die sich Anhäuft, die die Tiere sind im Prinzip dem Aussterben in gewisser Weise geweiht, ohne dass wir es jetzt schon beobachten können. Eben war immer lange Zeit. Zu ihrer Produktion noch feststellt, dass erwachsene Tiere findet, aber eigentlich keine neue Generation mehr aufkommt. Realistisch betrachtet, wie steht es denn um den Feuersalamander? Jetzt können wir vielleicht mal auf Deutschland gucken und du sagst mal in welcher Region es wie aussieht, gibt es Regionen, denen der schon ausgestorben ist? Ich muss ja sagen, seit ich denken kann, gilt der irgendwie als gefährdet und ich habe glaube ich noch nie eingesehen in freier Witwe. Ja, das hat wahrscheinlich auch damit zu tun, dass du vielleicht zu den falschen Zeitpunkten rausgegangen bist. Vorher Salaman der Wetter ist, wenn es regnet. Genau, nicht im Platzregen und ohne Stirn sagen würde n großer Fehler. Es ist in der Tat so, dass die Bestände durchaus noch relativ groß sind in verschiedenen Regionen, speziell in den Mittelgebirgsregionen. In Deutschland gibt es noch durchaus große, stabile Populationen, ja eben schon gesagt in Westdeutschland, in Nordrhein Westfalen. Hat der Salamander Fresser Pilz der Besal tatsächlich zu aussterben von lokalen Populationen geführt, also wo lokale Populationen zusammengebrochen sind? Was heißt denn dann lokal? Also heißt es um weiß ich nicht, war ne eigel rum oder wie lokales lokal. Ja, es gibt Regionen in der Eifel zum Beispiel. Das sind dann bestimmte Forstabschnitte rund um Bachläufe. Die Tiere setzen ja meistens Larven in Bäche ab. Das dann eben, es ist nicht immer so einfach ne ne Population abzugrenzen. Tatsächlich, wenn man jetzt nicht noch die Genetik unter Umständen untersucht und wie die Tiere miteinander verwandtschaftlicher Beziehung stehen, was wir jetzt eben in dem Projekt auch tun um diese Abgrenzung hinzubekommen. Aber lokal sterben halt Tiere aus und das ist dann wirklich massenhaft, ohne dass man was tun kann. Bislang. Also der Pilz ist zwar temperatursensitiv, das heißt, wenn man die Tiere rechtzeitig findet und bei hohen Temperaturen hältert, dann können die so ne Pilzinfektion überstehen, man kann sie dann wieder ausbringen, aber man hat in der Region immer noch die Sporen, die auch weit verbreitet weiter getragen werden können, das ist genau gerade die Angst und die Gefahr, dass sich der Pilz. Flächendeckend ausbreitet jetzt auch über Deutschland. Entschuldigung, gleich der Zwischenfrage wird das dann. Macht also gibt es sowas? Wieso ne hochtemperatur Kur für infizierte Salamander und dann bringt man sie wieder also. So ja, wird tatsächlich lokal gemacht. Verschiedene Naturschutzstationen machen das. Es gibt inzwischen auch Überlegungen, der in situ Backup Haltung, also exito Entschuldigung, exito backup Haltung, das heißt, dass man Tiere. Gesunde Tiere aus den Wildbeständen im Terrarium hält Nachzüchtet, um sie dann wieder ansiedeln zu können. Zum Beispiel auch in Regionen, wo sie ausgestorben sind, wo man sicher sein kann, dass der Pilz dann aber auch nicht mehr ist. Es ist als gar nicht so trivial, sowas zu machen, die die beste Prophylaxe ist sicherlich ausreichend Habitate zu schaffen, in denen die Tiere noch gut überleben können und rechtzeitig. Ja, wahrscheinlich einfach abschätzen zu können, ob der Pilz da ist oder nicht. Man muss realistischerweise sagen, wenn er mal im Gebiet ist, gibt es wenig Möglichkeiten, das aufzuhalten. Aber er ist noch nicht über ganz Deutschland. Aber es ist noch nicht flächendeckend. Es gibt zwischenerste Nachweise auch aus Bayern, Nordbayern, an der Grenze zu Sachsen, in dem Bundesland, wo wir jetzt gerade auch arbeiten, wo einer auch der hauptvorkommen Schwerpunkte noch ist. Aber in Sachsen ist er zum Beispiel noch nicht angekommen. Und das sind natürlich dann Regionen, die besonders wichtig und wertvoll werden, weil man unter Umständen dort, also zum einen prophylaktisch vorarbeiten kann, Populationen identifizieren kann, die ja als Fokuspopulation für solche Wiederansiedlungsprojekte auch genutzt werden können. Aber man muss ehrlicherweise sagen, es ist, wir haben ja selber die leidige Erfahrung gemacht mit Infektionskrankheiten und. Das ist in dem Fall nicht anders. Man kann es nicht wirklich aufhalten. Der Pilz wird sich einfach überall ausbreiten oder früher oder später. Oder weiß man aus anderen Ländern oder Regionen, dass das irgendwo auch so so Flecken unbeirrt. Nee, bei dem Hydridpilz der Amphibien generell betrifft Froschlurche im besonderen Maße Maße. Weiß man, dass er im Prinzip Global inzwischen verbreitet ist. Es hat nicht zu einem kompletten Aussterben. Geführt, weil sowas wie Resistenzentwicklung natürlich stattfindet. Wie gesagt, beim Feuersalamander ist das n bisschen schwieriger, weil ja den gibt es halt in Zentraleuropa, also diese Art in Zentraleuropa in kleinen Populationen und wenn der Pilz drüber geht, verliert man unter Umständen ne Population, bevor Resistenzen sich überhaupt bilden können. Es ist aber nicht ausgeschlossen. Ist natürlich ne Hoffnung, dass sowas auch stattfindet, dass da in einem. Evolutionären Rennen genauso etwas passiert ne Anpassung. Jetzt hatten unsere Salamander noch nicht so viel Zeit wie die Wassermolche in Asien, die Koevolviert sind und inzwischen zwar Träger des Pilzes sind, aber eben nicht mehr erkranken. Also Koevolviert heißt, die haben sie einfach ne ganze Weile lang parallel zu dem Pilz. Auch entwickelt, evolutionär entwickelt und eben so ne Resistenz. Spontan Resistenzen entwickelt? Genau. Die jetzt weitergegeben wird. Und nun kann Pilz und Molch gleichermaßen irgendwie leben. Du hast die ganze Zeit schon von einem Projekt gesprochen, dass ihr zum Feuersalamander jetzt macht und darüber wollen wir jetzt natürlich reden, das heißt Feuersalamander, wo bist du also unter anderem, so heißt n Teil des großen Feuersalamander Projekts und da geht es um. Bestimmte Region in Sachsen, nämlich um die Sächsische Schweiz. Wenn ich es richtig weiß. Genau, es geht primär um den Nationalpark Sächsische Schweiz und diese Aktion Feuersalamander, wo bist du? Ist im Prinzip der Nukleus dieses Projektes, das ist nämlich eigentlich ein Mitmachprojekt, ein Citizen Science bürgerwissenschaftsprojekt, wo wir, um überhaupt mal eine bessere Vorstellung der Verbreitung des Feuersalamanders im Nationalpark zu bekommen, ja die breite Bevölkerung aufgerufen haben, uns dabei zu unterstützen. Und zwar nicht explizit, nicht. Lauft alle in den Nationalpark Sächsische Schweiz und sucht uns die Feuersalamander, sondern anders. Ganz genau. Wir nutzen eigentlich das, was ohnehin passiert, nämlich dass da viel Freizeitaktivitäten sind, Besucher, die den Nationalpark sehen wollen, die zufällig bei ihren Streifzügen auf Feuersalamander stoßen, und wir haben einfach da drum gebeten, und diese Kampagne ist ja auch noch aktiv. Und wir verlinken sie natürlich in den Infos. Zu wunderbar. Das freut uns. Bilder einzusenden, also einfach rückenaufnahmen und es hat den Hintergrund, dass diese Rückenmuster von den Feuersalamander sind wie ein Fingerabdruck. Die sind individuell so unterschiedlich, dass wir einzelne Tiere damit wiedererkennen können, das heißt, wenn uns jemand ein einigermaßen brauchbares Bild einsendet, können wir das in der Datenbank einpflegen, wir nutzen inzwischen da auch automatische. Automatisiert Bilderkennung KI basierte Bilderkennung, um solche Individuen wiederzuerkennen, also in dem ersten Schritt geht es eigentlich darum, die Verbreitung besser zu verstehen, und da nutzen wir einfach ja breite Unterstützung der Bevölkerung, die uns Funde melden und im zweiten Schritt kann man tatsächlich so was wie populationsgrößen Wanderung, aber auch unter Umständen rückgangsprozesse oder auch Ausbreitungsprozesse nachvollziehen. Das heißt, ihr habt die Bilder, ihr wisst, da ist Frosch, weiß ich nicht, ob man dem Namen gibt oder ne Nummer oder sowas noch mal sowieso und der taucht 3 Wochen später an einer anderen Ecke wieder auf. Erste Info es gibt ihn noch zweite Info, er hat sich dahin bewegt auf welchem Weg auch immer und so weiter und so weiter und das wollt ihr jetzt über ne Weile machen um zu gucken wo sind sie und wie groß ist die Gruppe eigentlich? Wie im Idealfall über mehrere Jahre, weil man genauso einen Bestandsmonitoring hinbekommen kann. Und. Das ist auch eine Aufgabe des Projektes. Neben einer ersten Erfassung. Wo sind die überhaupt noch? Wir haben auch altes Sammlungsmaterialgesichte, da kommen unsere Sammlungsdatenbanken wieder ins Spiel, wo historisches Material liegt, aus Verbreitungspunkten, wo seit Jahrzehnten niemand mehr nachgeschaut hat, ob die Tiere überhaupt noch da sind, das so wie alte Kataloge, Handkataloge von alten Aufsammlungen haben wir ja. Aufgearbeitet und steuern jetzt gezielt diese Lokalitäten an, um Nachzugucken. Sind die überhaupt noch da, von wo, wo man sie historisch nachgewiesen hat? Insofern ist Schritt 1 erst mal zu gucken, was haben wir denn noch? Genau, was haben wir denn noch? Das ist das ist Schritt 1 und Schritt 2 ist dann tatsächlich auch zu schauen, hat es Bestandsrückgänge gegeben. Und die Faktoren zu identifizieren, die unter Umständen dazu geführt haben. Das heißt, das Ganze ist nicht nur auf die Tiere beschränkt, wir nehmen auch Umweltparameter auf, so was wie landnutzungswandel Parameter, landwirtschaftliche Nutzung, aber eben auch so etwas wie Wetter, extremereignisse, die in der sächsischen Schweiz ne große Rolle spielen und denk mal an die Jahrhunderthochwasser, die dann auch in den Larvengewässern drastischen Einfluss hatten. Weil sie diese Gewässer teilweise komplett zerstört hatten oder eben Larven rausgespült haben aus den Absatzgewässern und wir somit eine ganze Population oder eine Generation verloren haben. Was passiert denn dann? Also die werden Rausgespült und das heißt ja nicht in irgendein anderes Gewässer reingespült, wenn sie Pech haben, sondern einfach irgendwo verteilt, wo das Wasser trocknet und dann war es das. Unter Umständen ist das so oder sie werden natürlich an größere, also. Die Elbe zum Beispiel, Reingespült oder in Gewässer mit Fischbesatz, wo die Larven dann auch einfach gefressen werden können. Also man verliert schlicht und einfach diese Larven und eben nicht nur durch diese Flutereignisse, zusätzlich eben auch durch Trockenereignisse, und das Stellen wir in den letzten Jahren massiv fest, dass selbst Fließgewässer komplett austrocknen und das dann vielleicht noch im Frühjahr auch. Ausreichend Wasser da ist, um die Larven abzusetzen, die aber gar keine Chance mehr haben, sich vollständig zu entwickeln, weil das Gewässer vorher ausgetrocknet ist. Und das sind genau die Prozesse, die wir uns jetzt anschauen, um letztendlich abschätzen zu können, über Modellierung wie die Bestandsentwicklung in der Zukunft aussehen kann. Parallel dazu genotypisieren wir also, wenn ich sage, wir es ist n Konsortium von 3 Partnern. Ist die Universität Leipzig beteiligt und die HTW Dresden und eben wir von Senckenberg und wir untersuchen auch die die genetische Zusammensetzung der Populationen, um herauszufinden, wie die verwandtschaftlichen Beziehungen sind, also was sind denn wirklich Populationen, aber auch um. Hinterher ne Vorstellung zu haben, wie hoch ist denn die genetische Vielfalt, wenn es wirklich zu dem Punkt kommen sollte, dass man gezielt Tiere nimmt für Erhaltungszuchtprogramme, da ist das wichtig und nebenher wird ein sogenanntes B Salzcreening gemacht, da werden die Tiere mit Wattestäbchen abgestrichen und wir testen, ob der Pilz vorhanden ist. Das müsst ihr aber als Forschende machen und das sieht man jetzt nicht auf so einem Foto, was über Citizen Science Projekt. Vorher seiner Monagopisto eingeschickt wurde? Oder sieht man es ihm an? Ja, kann man natürlich ansehen, weil der Pilz im Vorangeschrittenen Stadium zu Hautläsionen führt. Also sind offene Stellen wirklich Wundstellen, die man erkennen kann, aber das ist nicht so eindeutig, es ist auf Bildern nicht immer leicht zu erkennen, es für den Laien auch nicht zu erkennen, man muss im Prinzip für den Nachweis erstmal einen Hautabstrich machen, um den Pilz molekulargenetisch nachzuweisen und im. Idealfall muss man auch noch Histologie machen, um den Histologisch dann auch noch in der Haut nachweisen zu können. Also man braucht eigentlich ne Probe, ne Haut, also so ne Hautschnittprobe von dem Salamander die man unter das Mikroskop legt. Das müsste man im Fall eines Verdachts, wenn man einen positiven Nachweis des Abstriches hat. Das ist ja ne nicht invasive Methode, das damit verletzt man das Tier nicht, man nimmt im Prinzip nur Zellen ab von der von der Haut. Und wenn man da n Positivbefund hat, dann müsste man im Grunde noch mal n histologischen Nachweis führen um wirklich sicher zu gehen. Deswegen ist auch wichtig, dass man verschiedene Referenzlabore hat, die den Nachweis unabhängig voneinander erbringen, so wie in der Human Epidemiologie letztendlich auch. Jetzt ist euer Ziel natürlich irgendwie, den Feuersalamander zu schützen. So, das sag ich jetzt mal so leichtfertig dahin. Und was sind denn? Kannst du das schon sagen? Irgendwie realistische Zwischenziele dahin oder so? Also oder habt ihr so worst und Best Case Szenarien? Die gibt es natürlich. Ich denke, das mittelfristige Ziel ist tatsächlich erst mal, die Regionen, von denen wir wissen, dass sie große Bestände noch haben, gezielter zu schützen, aber auch aufzuwerten. Wir sind inzwischen in der Situation. Wo wir nicht nur, ja, ich sag jetzt mal Fortress Conservation, also den das Ausweisen von Schutzgebieten, die dann Beschränkungen haben, in Angriff nehmen können, weil es die immer weniger gibt. Wir müssen auch ja Habitate, Lebensräume wiederherstellen, und dafür ist es jetzt auch wichtig, noch mal genau zu verstehen, was brauchen die Tiere denn essentiell, unter Umständen sind sie bis zum gewissen Grad viel plastischer und kommen auch mit alternativen Lebensräumen klar. Aber das weiß man gar nicht so genau, was sie wirklich nutzen können und um besseres Verständnis zu bekommen, müssen wir jetzt genau diese ökologische Kernarbeit erstmal leisten. Also die Kolleginnen, die im Projekt aktiv sind, sind gerade fast täglich draußen, von morgens bis abends, laven weiß man nämlich auch wieder nachts am besten nach, um diese Basisdaten zu schaffen, um gutes Verständnis davon zu haben, was sind die Lebensräume, in denen der Salamander noch klar kommt, wie können wir vielleicht. Bereits gestörte Lebensräume verbessern damit es dem Feuersalamander besser geht. Jetzt hast du schon gesagt, ihr seid sozusagen im wissenschaftlichen Konsort für mehrere Leute, aber da finanziert natürlich irgendwie auch die sächsische Landesregierung und so weiter mit rein. Ist das auch was, was die als Ziel ausgesprochen haben, nen besseren Naturschutz dann hinten ran zu machen, nen Gezielteren und dann natürlich nicht nur für den Feuersalamander, sondern das kommt ja auch anderen Arten dann zugute. Der Feuerwehrmann ist so ne Verantwortungsart, wo es keine sogenannte Flora, Fauna vitat Art ist. Oh Gott, jetzt müssen wir kurz definieren. Also Verantwortungsarten ist so ne Liste von Arten, da stehen Pflanzen drauf, aber eben auch Tiere. Für die Deutschland sozusagen, die in der.eu die Verantwortung übernommen hat, sich um die gute Erhaltung dieser Arten zu schützen. Manche sind streng gefährdete Rote Liste Arten drauf und andere irgendwie gar nicht nur, es sind halt Arten, die primär in Deutschland verbreitet sind, genau. Richtig gesagt, genau wie ich, sagte der Feuersalemann hat den Verbreitungsschwerpunkt in Zentraleuropa und Deutschland ist eines der Länder, insofern ist es ne wichtige Art, aber es ist natürlich auch. Ja, man kann auch sagen, so ist wie ne Schirmart natürlich, indem man Feuerseinamander schützt, schützt natürlich diese Lebensräume, die für ne ganze Reihe anderer Organismen relevant sind, mit speziell. Freut sich dann auch ein Kammmolch oder Korrigier mich jetzt? Mal der Kammmolch, in dem Fall vielleicht weniger, eher der Bergmolch, in dem Fall unter Umständen aber auch andere Froschlurche. Ja, es sind sensible Fließgewässer, Ökosysteme, die der Feuersalamander benötigt für die Lavalentwicklung, wo er vorkommt, in den Mittelgebirgslagen, aber durchaus auch in einigen Regionen in der Fläche, wo er vorkommt. Und klar, wenn man diese Art, die populär beliebt ist, die man gut erkennen kann, schützt, schützt man natürlich das ganze System mit und. Ja, insofern ist es natürlich NN gängiger Ansatz, auch im Naturschutz, sich solche Arten rauszusuchen. Wieviel Zeit bleibt euch denn? Also ich hab vorhin schon mal gefragt ne, muss ich jetzt noch mal nachbohren nach so worst case Szenarien oder best case Szenarien? Also ist das jetzt was wo man sagt Na ja das gucken wir uns jetzt mal an und so über die nächsten 20 Jahre machen wir n bisschen. Also das hätte ich natürlich bewusst so doof gefragt. Du Schüttelst auch schon den Kopf, was niemand sehen kann in der Audioaufnahme, aber jetzt darfst du auch noch laut widersprechen. Ja, ja, tue ich in dem Fall natürlich. Ja, die Zeit haben wir natürlich nicht, wie wohl es schwer einzuschätzen ist, wieviel Zeit wirklich bleibt. Wir müssen eigentlich einfach nur gewappnet sein. Das ist auch der Hintergrund, warum wir dieses ausgedehnte besal Screening jetzt machen, uns überlegen, was passiert, denn das ist tatsächlich auch natürlich im Projekt gefordert, was passiert denn jetzt wirklich, wenn der Pilz da ist, wie, wie gehen wir vor? Natürlich gibt es mehrere Szenarien, ich hab n Paar schon umrissen, dass man Tiere abfängt und in Gefangenschaft zwischen hält hat, um den Bestand zu schützen für mögliche Wiederansiedlungen. Da spielen dann auch Regionen ne Rolle, die historisch mal besiedelt waren, wo es inzwischen keine Feuersalamander mehr gibt. Das könnten potenzielle Aussetzungsgebiete sein, deswegen machen wir uns die Mühe, diese historischen Gebiete auch noch mal abzuprüfen, ob die Bedingungen überhaupt noch dafür gegeben sind, die wieder anzusiedeln. Tatsächlich denken wir in dem Fall über so etwas auch nach eher technische Möglichkeiten auch und es muss aber Hand in Hand gehen mit einem. Integrierten Ansatz, der natürlich was mit Habitatschutz Ökosystemschutz zu tun hat. Und da müssen wir auch eng zusammenarbeiten, letztendlich mit Landwirtschaft, Forstwirtschaft, die alle in dieser Region auch ihre eigenen Interessen haben und interagieren, das ist nicht immer ganz einfach, das Verständnis zu erlangen, der Feuersalamander als Sympathieträger macht es einem da n bisschen einfacher, aber natürlich sind das die Faktoren. Die man dann beeinflussen kann. Jetzt gilt das, was du gerade für den Feuer Salamander sehr ausführlich erzählt hast, ja im Grunde für Amphibien, Gemeinschaften überall auf der Welt. Ne, dass man sich die gezielt anguckt, nicht nur um so was wie den Zombiefrosch, den man vorher noch nicht genau als Art definiert hatte, als Art beschreiben zu können, sondern auch um zu gucken, wie steht es denn hier um die Amphibien, wie verändert sich das über die Zeit im Zusammenhang mit allem, was auf der Welt gerade so passiert, also landnutzungs. Wandel hast du gesagt, also Regenwald wird abgeholzt für Ackerbau oder um das Holz da rauszukriegen, Habitate verschwinden und der Klimawandel kommt auch noch oben drauf. Kannst du vielleicht für eine andere Region, in der du auch viel arbeitest. Welche das ist, kannst du jetzt völlig frei aussuchen. Noch mal beschreiben was da gerade los ist und vielleicht auch im Umbruch ist in den letzten. Sucht den Zeitraum aus 5 Jahren 10 Jahren oder sowas irgendwie, damit man sieht wie rasant das eigentlich gerade passiert. Im Grunde kann ich jede beliebige Region rausnehmen, in der wir arbeiten. Sei das Südamerika, sei das Afrika, denn die Prozesse sind überall ähnliche. Es ist ein massiver Verlust von Lebensräumen, Landnutzung, die intensiviert wird, die zunimmt. Bevölkerungsdruck der wächst, Verlust von Habitaten, Exploration von Rohstoffen. Das ist natürlich gerade in tropischen Regionen n ganz großes Thema. Und ja, wie du auch schon selber gesagt hast, gerade es interagiert da mit globalen wandelprozessen Klimawandel, Wetterextremereignissen, die zunehmend die El Ninio Effekte, die wir in zentral Amazonen in den letzten Jahrzehnten auch wahrgenommen haben. Die Amphibien sind deshalb, so n dankbares System, um sich diese Wandelprozesse und welche Auswirkungen das auf Vielfalt allgemein hat, anzuschauen, weil sie zum einen wie gesagt sensitive Organismen sind, die in verschiedensten Lebensräumen, Lebensräumen vorkommen, vom Landlebensraum bis zum Wasserlebensraum. Sie haben sehr schnelle Generationszyklen, das heißt? Prozesse in der Veränderung von Vielfalt nimmt man bei Amphibien viel schneller wahr, als wenn man sich großsäuger oder Waldbaumbestand angucken würde. Mit Generationszeiten, die dann unter Umständen 1520 oder 100 Jahre sind. Das heißt, bevor wir einem Waldbestand diese Änderungen wahrnehmen, können uns die Amphibien ja schon sagen und genau das nutzen wir dabei auch. Wir gucken da tatsächlich auch nach den Verschiebungen in der Zusammensetzung, und zwar nicht nur artenzusammensetzung. Das ist eine Ebene, auf der man sich das anschauen kann, sondern auch, was machen denn diese Tierchen eigentlich, also die ökologischen Eigenschaften, das ist ein Bereich, der ziemlich geboomt ist in den letzten Jahrzehnten, aber eigentlich gar nicht so neu, es ist Kern der ökologischen Forschung, Trade Analysen, man schaut sich eigentlich an, was machen diese Tiere. In der Umwelt. Ja, man schaut, welche Anpassungen, die an den Lebensraum haben. Wir brauchen eine Beispielart, glaube ich. Wenn du einen Frosch nehmen willst, nimm einen Frosch oder oder ist es so, dass man die Gruppe an ganz unterschiedlichen Amphibien braucht und an einem alleine das noch nicht? Ich kann es, ich kann es dir konkret machen. Also Reproduktionsvielfalt ist bei Amphibien ein ganz großes Thema. Es gibt eben nicht nur das, was wir bei uns beobachten, dass Abgeleicht wird im Wasser. Es gibt dann Kraulquappen, die sich im Wasser entwickeln und die voll entwickelten Tiere gehen dann halt an Land. Durch die Metamorphose in den. Gruppen gibt es alles mögliche andere, zum Beispiel auch direkte Entwicklung. Das sind dann Frösche, die haben diese Lavalphase gar nicht mehr, die legen Eier in feuchtes Substrat ab, und aus diesen Eiern schlüpfen da voll entwickelte kleine Fröschchen, also die lassen diese Lavalphase aus. Jetzt kann man sich vorstellen, dass diese unterschiedlichen Reproduktionsanpassungen, und das sind ökologische Eigenschaften. Unterschiedliche unterschiedlich betroffen sind von den Wandelprozessen und genau das ist das, was wir beobachten. Wir arbeiten sehr viel in zertifizierten Holzeinschlagssystemen Forest duar Chip Council zum Beispiel. Wonach? FSC genau, wo nachhaltig Holz eingeschlagen wird und schauen da, wie verändert das die Artenzusammensetzung und stellen dann fest, dass es unter Umständen die Artenvielfalt, die Anzahl der Arten gar nicht so verändert, aber die Zusammensetzung der ökologischen Entwürfe und. Und da sieht man dann zum Beispiel, dass diese Direktentwickler, das ist ne Gruppe, die kommen dann mit den gestörten Verhältnissen relativ gut klar, während andere Arten, die eben noch diesen Wasserlebensraum benötigen, für die Kaulquappenentwicklung, die sterben aus, das heißt, man kann nicht sagen, alle sind gleich betroffen, weil Arten sind unterschiedlich und. Das ist dann hinten raus auch wieder ne Frage. Was gucke ich mir an und was zähle ich um zu sagen. FSC Holznutzung in der Region ist ist schon OK, oder? Ist doch kritischer als wir ehrlicherweise gehofft hatten. Ja, ganz genau. Und es ist teilweise auch so komplex, dass mit der Interaktion mit diesen Klimawandelprozessen wie El niño wir ganz unerwartete Effekte haben, nämlich dass einige Arten. Von diesem Holzeinschlag tatsächlich sogar profitieren, weil da Sekundärhabitate entstehen, in denen sie sich fortpflanzen können? Die Rückemaschinen, die verdichten die Erde, da sammelt sich Wasser, während in dem primären Lebensräumen diese Wasserhabitate in extrem trockenphasen, und davon spreche ich jetzt zum Beispiel, wenn El niño ja verschwinden, sind Sie in diesem. Etwas gestörten Habitaten als Sekundärhabitate noch vorhanden. Also da fährt diese fette Maschine rüber, zieht wie man das aus dem Wald auch hier manchmal kennt, wenn irgendwas durchgefahren ist. So, so Spuren genau in denen Wasser, dann dann steht ja. Ganz richtig, das beobachten wir hier ja auch. Der Punkt ist aber, dass nur einige Arten davon profitieren und andere eben nicht profitieren können. Die können relativ plastisch reagieren, speziell Amphibien haben. Ziemlich viel Plastizität. Die können sich an viele Veränderungen durchaus anpassen, aber eben nur bis zu einem gewissen Limit, wo dann halt bestimmte Faktoren nicht mehr vorhanden sind, die benötigt werden. Und genau das ist die Ebene, die wir uns anschauen, weil wir eigentlich viel mehr verlieren potenziell, als wir ja wahrnehmen können, wenn wir einfach nur Arten Listen erstellen würden, Arten zählen würden, also das. Wie gesagt, es kommt dann eben auf die ökologischen Eigenschaften auch drauf an und da sind wir eigentlich wieder bei den Wurzeln von ja auch Naturkundemuseen, was die gemacht haben. Ursprünglich ist ja naturhistorische Beobachtung und das ist so n bisschen aus der Mode geraten in den letzten Jahren mit molekularen Techniken, mit Modellierung. Aber wenn man mal genau hinschaut, was ist denn die Basis dieser Modellierung? Das sind genau solche naturhistorischen Lebenslaufstrategiebeobachtungen ja, wo Leute wie wir mit seltsamen Passionen sich eben dreckig machen durch den Schlamm Böen und bei Regen durch den Regenwald laufen, uns anschauen, was macht der Organismus denn wirklich nur, wenn wir diese Daten und diese Informationen haben, können wir eigentlich erst Modelle entwickeln, die uns etwas. Über die Entwicklung von biologischer Vielfalt von Ökosystemfunktion Aussagen. Wir reden sehr viel über Ökosystemdienstleistung, über Ökosystemfunktionen, ja was steckt dahinter? Es sind genau diese Beobachtungsdaten, die überhaupt erst mal zeigen, was macht ein Organismus aus, welche Rolle hat er in diesem Ökosystem unter Umständen, und das verstehen wir bei vielen Arten noch längst nicht, speziell in den Tropen. Kratzen wir da an der Oberfläche, aber die Arbeit ist nötig, weil sonst können wir ganz tolle Modelle entwickeln, die sagen uns nur nichts. Aber am Ende bist du ja jetzt schon in der Lage, wenn so ein FSC Holzverwerter einfache Antworten haben will, wie soll ich es machen oder wo kann ich Holz schlagen und wie lange muss ich warten oder sowas zu sagen? Ui Ui, das kann ich dir so leicht gar nicht sagen, weil es ist komplex. Das kann man, das kann man. Wir können aber durchaus schon konkrete Vorschläge auch machen und FSC hat relativ strikte Regeln oder zumindest etwas, was ja etabliert ist, weltweit verschiedene. Prinzipien, die eingehalten werden müssen. Bei der Forstnutzung zum Beispiel die Wiederherstellung des Waldes, in dem die Rückepisten zurückgebaut werden, geschlossen werden. Vermeintlich soll das wieder im ursprünglichen Zustand nach der Nutzung versetzt werden, jetzt haben unsere Untersuchungen aber auch gezeigt, dass in diesen extremen Klimaereignisperioden in ninju Jahren zum Beispiel ist. Genau diese Rückepisten sind die unter Umständen. Verlust von Vielfalt abpuffern kann, das heißt ein gut gemeinter Ansatz ist in diesem Fall kontraproduktiv und das können wir nur sagen, weil wir uns die Mühe gemacht haben, anzuschauen, was diese Tiere denn wirklich machen und wie sie wirklich darauf reagieren, statt einfach zu sagen, ja, wir zählen Arten, und wir wissen dann, wir haben hier 5 Arten, wir haben da 10 Arten, da hat sich was verändert, wir gehen den Schritt weiter, um zu sagen, ja, was tun Sie, also, ihr müsst präzisieren dabei. Gut gemeinte Ansatz kann unter Umständen unter bestimmten Umständen, wenn Faktoren interagieren, kontraproduktiv sein. Ja, so was man, was man dazu vielleicht sagen kann, ist, dass unter Umständen gerade Amphibien relativ komplexe Anpassungen haben und insofern die Auswirkungen von Wandelprozessen Landnutzung. Nicht immer so eindeutig vorhersagbar sind, wenn man nicht genau die Lebenslaufstrategien sich anschaut und dann unerwartete Dinge auftreten können, weil sie eben durchaus anpassungsfähig sein können, aber eben nicht nicht alle Arten. Und da ist man dann wieder bei dem Naturschutzdilemma, dass man so Leitbildgetrieben letztendlich auch Schutzmaßnahmen ergreifen muss. Was ist das Ziel, wollen wir maximale Vielfalt? Schützen und fördern wollen wir bestimmte evolutionäre, ökologische Entwürfe fördern und schützen, weil sie bestimmte Funktionen im Ökosystem erfüllen, die vielleicht auch für uns Menschen von Relevanz sind. Das wissen wir in vielen Fällen ja auch noch gar nicht, und deswegen sind genau diese Basis ökologischen Untersuchungen so wichtig. Amphibien sind bedroht, die sind sensitiv, sind aber durchaus auch anpassungskünstler. Sie sind nicht nur bedroht durch Neozonen wie also Neubürger wie den B salpilz, sie sind selber unter Umständen auch Neubürger sehr oberneues Territorium. Auch da gibt es invasive Arten. Wir picken gleich noch eine raus, aber wenn du jetzt so sagst, was machen wir eigentlich im Naturschutz, was ist unser Leitbild, hättest du denn ein Favorisiertes jetzt rein aus Blick. Des Herpetologen, der in der Welt unterwegs ist und so vieles sieht und wie alles interagiert. Ja, aus den langen Jahren, in denen ich in diesen Regionen auch unterwegs bin, wo man diese Wandelprozesse so hautnah mitbekommt. Ich meine, inzwischen braucht man nur vor die Tür zu treten, zeigt sich immer mehr, dass dieser alte Ansatz Biosphäre und Anthroposphäre, also den menschlichen Einfluss und die vermeintlich unberührte Umwelt zu trennen, nicht aufgeht, weil die einfach verwoben sind. Das heißt, wir kommen nicht damit aus, Schutzgebiete auszuweisen und versuchen, die strikt unter Schutz zu stellen, weil diese Lebensräume erstmal teilweise gar nicht mehr vorhanden sind und auch nicht abtrennbar sind von den Wandelprozessen, die inzwischen alles durchdringen und auch den hinterlegensten Ort auf der Welt durchdringen. Das heißt, eigentlich müssen wir zu einem integrierten Landschaftsschutzansatz kommen, wo wir die ganze Matrix mitdenken, auch mit Schützen letztendlich auch. Das bedeutet eben auch, dass wir uns nicht nur auf die vermeintlich noch übrig gebliebenen natürlichen Lebensräume konzentrieren, sondern auf die bereits gestörten und wie diese interagieren und Schutzbemühungen eben auch in diesen. Lebensräumen anstellen vielleicht konkretes Beispiel. Wir arbeiten in Kolumbien Agroforstsystemen, das sind kleinräumig sehr heterogene Systeme mit landwirtschaftlicher Nutzung über die Jahrhundert hinweg. Also Agroforst heißt Landwirtschaft. Im Landwirtschaft, im Wald oder Wald, in der Landwirtschaft. Eigentlich, so rum, muss man fast sagen, wir sind da im Andinenraum in den Nebelwäldern, da gibt es noch intakte Nebelwaldfragmente in den höheren Lagen und in der Vergangenheit hat man natürlich gesagt. Wir schützen die, wir stellen die unter Schutz und konzentrieren alles darauf und in der umgebenden Matrix kann dann halt Landwirtschaft betrieben werden. Wir sehen aber speziell auch bei den Amphibien, dass dieser Ansatz überhaupt nicht aufgeht. Es gibt sicherlich in diesen Nebelwaldfragmenten einige Arten, die nur dort vor dort vorkommen, es ist also auch wichtig, diese Habitate zu haben, aber die höhere Vielfalt finden wir tatsächlich in der Nutzungsmatrix. Weil hier Austauschprozesse stattfinden. Es finden Wandelprozesse statt, es fügen sich Artengemeinschaften neu zusammen, es gibt Nutzungsformen, die sich. Vielleicht günstiger sind Schattenkaffeeanbau zum Beispiel ist etwas, was sicherlich günstiger ist als eine intensive Viehweide. Was ist schattenkaffeeanbau? Schattenkaffeeanbau genau das ist, das ist ein typisches Agroforstsystem, in dem man große Bäume in den Kaffeeplantagen noch stehen lässt, unter dem der Kaffee dann aufwächst. Also für. Den beliebten Arabica Kaffee braucht man das auch, das sind Hochlandarten im Gegensatz zu dem robuster, der im Tiefland auch angebaut werden kann. Und da ist Agroforst im Prinzip essentiell für den Anbau, hat aber eben auch den Nebeneffekt, dass wir da kleine Mikrohabitate schaffen, die vielen Arten auch zugute kommen. Es ist auch eine extensive Form der Nutzung, diese Heterogenität hat durchaus auch Vorteile. Es ist nur ne Frage und dann sind wir wieder beim Naturschutzleitbild. Was wollen wir schützen und was ist unsere Vorstellung von einer lebenswerten, vielfältigen Umwelt? Man muss sagen, diese Lebensräume sind nicht mehr komplett, ja prestin und und komplett umgestürzt, ungestört und es ist ja auch was, was wir hier beobachten, also die Debatte um das Insektensterben zeigt es ja ganz besonders, auch die Studie, die die. Krefelder Entomologen rausgebracht haben, zeigt ja genau das das. Das ist dieses Studium noch mal kurz nachzuweisen, die ist inzwischen ja schon über 10 Jahre alt, glaube ich ne, wo praktisch auch in einem Citizen Science Projekt über viele Jahre festgestellt wurde und dann gab es diese zusammenfassende Publikation, dass der Insektenrückgang drastisch ist in in Deutschland in dem Fall da. Und zwar in Schutzgebieten und genau, und zwar in Schutzgebieten. Und es zeigt eben auch. Dass die ja nicht unabhängig sind von der umgebenden Matrix. Also wir verlieren hier in dem Fall Insekten, Biomasse, auch Insektenarten, obwohl wir diese Schutzgebiete haben, wenn man sich diese Schutzgebietkarte für Deutschland anguckt, es sieht ganz Deutschland aus wie einschutzgebiet.de facto, verlieren wir aber weiterhin Arten, das heißt, dieser Ansatz scheint nicht zu funktionieren und es ist global tatsächlich auch so, wir können nicht einfach sagen, es reicht ja, wenn wir ein Schutzgebiet ausgewiesen haben, da ist unsere Biodiversität, die wir vorhalten und. Den Rest nutzen wir dann soweit, so kommen wir nicht weiter. Wir kommen nicht um diesen integrierten Ansatz drum rum und uns auch Gedanken da drum zu machen. Was sind denn unsere Schutzgüter wirklich? Und das heißt, unterm Strich geht es einfach drum, wie betreiben wir Landwirtschaft und wo und wie intensiv und genau. Ja, das das ist letztendlich so, denn die Landwirtschaft ist ein ganz großer Einflussfaktor, ob bei uns oder in den Tropen und. Ja, wir müssen Landwirtschaft, Ernährungssicherung sicherlich auch neu denken, und das geht dabei Hand in Hand. Wie gesagt in Südamerika, in den in den Anden haben wir spezifisch diese Agroforstsysteme untersucht, das ist eine Möglichkeit, Vielfalt zu schützen, breiter Möglichkeit zu schützen, aber nutzen von Ressourcen noch möglich zu machen, nachhaltigen Nutzen möglich zu machen. Jetzt hast du. Als du über FSC Holz gesprochen hast, ja schon n bisschen gesagt, was die Vorteile davon sind und wie man da differenziert drauf gucken muss. Ich hab ein Stichwort auf meiner Liste nehm ich amphibienschutz und was kann jeder und jeder von uns tun und das ist wahrscheinlich eine Sache, aber was fallen dir denn noch für Sachen ein? Also die eine Sache von der ich hier spreche wäre wenn man irgendwie Möbel kauft oder sonst irgendwie mit viel Holz zu tun hat zu gucken wo es herkommt. Grundsätzlich unser Konsumverhalten bestimmt natürlich maßgeblich mit, sag ich jetzt mal nicht ausschließlich, aber bestimmt natürlich auch mit, was in anderen Regionen der Erde passiert. Also Kaffeekonsum hat natürlich Auswirkungen auf Lebensräume in den Anbaugebieten, auch das liegt sicherlich nicht nur bei dem Einzelnen, es sind ja letztendlich auch. Größere geopolitische Interessen, die oftmals eine Rolle spielen. Es ist immer ein bisschen einfach, das auf das Individuum abzuschieben, wenn Großkonzerne vielleicht die Hauptverantwortung haben, aber jeder einzelne kann natürlich durch das Konsumverhalten dazu beitragen, dass Lebensräume nicht zu unter Druck geraten. Und hier vor der Haustür. Also ich würde es immer zusammen sehen, trotzdem kommt ja oft die Frage auch von Menschen, die sich damit auseinandersetzen. Kann ich denn irgendwas tun? Ja, also weiß ich nicht in meinem Garten. Den Teich lieber lassen oder weiß nicht. Also was natürlich. Kann man zu viel? Ja, natürlich kann man Amphibien bei uns in der Landschaft auch unterstützen, also wenn man in den eigenen Garten denkt, kann man natürlich Kleinstgewässer anlegen, in denen Amphibien sich fortpflanzen können und vielleicht drauf achten, dass da nicht unbedingt die Goldfische da mit drin rumschwimmen, weil das ist dann kontraproduktiv, wenn man Amphibien haben möchte, da sind so kleine Dinge, auf die man dann achten kann, gut strukturierte Gärten. Amphibien leben nicht nur im Wasser, sondern auch im Landlebensraum. Das heißt, die brauchen auch gut strukturierte Landlebensräume mit Gehölzen. Das liegt der Laubfrosch zum Beispiel, dass er Rufwarten hat, von denen aus er rufen kann, und den Weibchen imponieren kann, um dann in die Laichgewässer zu wandern, das sind so kleine Maßnahmen, die man natürlich im eigenen Garten anstellen kann. Die Hauptfaktoren sind natürlich, die haben was mit Landwirtschaft und Forstwirtschaft auch zu tun. Und ja, ich denke, wichtig ist sicherlich auch, dass man sich dieser Faktoren bewusst ist. Freizeitverhalten spielt natürlich auch ne Rolle, das sehen wir auch in solchen Regionen wie der Sächsischen Schweiz. Da muss man es sich vielleicht doch verkneifen, mal abseits der ausgetretenen Pfade einfach durchzumarschieren oder mit dem Mountainbike durchzufahren, wenn man unter Umständen empfindliche Habitate damit zerstört oder tatsächlich auch Pilzsporen mit verschleppt, was vielen wahrscheinlich gar nicht bewusst ist. Und darum geht es auch ein bisschen in der Kampagne Aufmerksamkeit zu erzeugen, dass Leute sich bewusst werden, was sie unter Umständen nicht willentlich anrichten können. Ich habe noch ein paar Frösche auf der Liste. Wir sind heute sehr froschlastig, wir müssen dich noch mal einladen für für für Reptilien und andere Amphibien oder sowas, aber es gibt einfach noch ein paar Spezies unter den Fröschen, die ich gerne immer so Schlaglichtartig einfach kurz sprechen würde, auch weil ihr tolle Bilder auf euren Websites habt, die wir natürlich verlinken, der Glasfrosch. Also der Glasvorschlag. Ich hab das natürlich auch irgendwie ne Gruppe, was macht den aus? Genau, es ist ne große Familie Centrolinide, die kommen in Südamerika vor, ja, die sind in der Tat sehr spannend, die heißen Glasfrösche, weil sie tatsächlich gläsern quasi sind, die sind nämlich durchsichtig, die Bauchhaut ist transparent, bei vielen Arten kann man die Organe komplett dadurch sehen, also den Herzschlag beobachten, das Kreislaufsystem. Ich finde, die haben den Namen auch verdient, weil sie so rufen, als würde man auf einem Weinglas mit einer Stimmgabel draufschlagen. Genau das ist ein ganz hohes Bing und das ist auch sehr praktisch und da sind wir wieder bei den ökologischen Eigenschaften, Anpassungen, das sind nämlich in der Regel Fließgewässer, Bewohner, die kleben ihre Eier auf Blätter über fließenden Gewässern ziemlich schnell fließenden Gewässern, die Männchen bewachen, die in der Regel auch und befeuchten die auch, die halten die Gelege feucht. Wie machen Sie das denn? Amphibien haben ja feuchte Haut, müssen sie auch haben, weil sie Hautatmung betreiben. Das funktioniert nur im feuchten Milieu, Milieu und in Trockenphasen setzen sich die Männchen, dass sie auf die Gelege drauf und schützen sie vor Austrocknung. Und ja, diese Eier entwickeln sich dann, die Larven tropfen dann irgendwann von ihrem Blatt. Ablegeort in die Fließgewässer rein und da findet die Lovalentwicklung dann auch statt. Und diese hohen Rufe haben die Bewandtnis. Das sind sehr laute Umwelten, also so ein rauschender Bach ist extrem laut normalen Froschruf würde man dann nicht hören, deswegen haben die so hochfrequente Rufe, dass sie überhaupt über diesen Lärm noch wahrgenommen werden können und so ihre Partnerinnen dann auch noch finden, es gibt da andere Anpassungen an so laute Umwelten, da haben Frösche es ganz aufgegeben zu rufen. Die sogenannten Winkerfrösche, die verständigen sich optisch, die haben dann blau gefärbte Schwimmhäute, da gibt es eine Gruppe, in Asien, auch eine in Südamerika, und die machen ein richtiges Tänzchen, so einen Flaggentanz, wo die die Schwimmhäute wegspreizen so. Breit, aufgespreizen, breit aufgespreizen die Schwimmhäute blau. Die sieht man dann halt blau strahlen und eine richtige kleine Choreographie und das ist eine Anpassung an diesen lauten Lebensraum. Einfach wo sich rufen dann nicht mehr lohnt. Auch ein lauter Kollege, der Pfeiffrosch. Da habt ihr ein Video auf der auf der Seite. Tatsächlich gucken Sie sich das unbedingt an, das ist ein interessanter Ton und er ist offensichtlich so laut, dass Leute bisweilen irgendwie klagen und aus ihren Grundstücks, Verkäufen, Käufen raus wollen, weil da diese Pfeiffrösche einem das schlafen unmöglich machen. Und ja, in der Tat. Und es ist erstaunlich, weil das sehr kleine Tierchen sind, also. Der Freifrosch ist, wir haben uns eine Art speziell da da rausgepickt. Das ist auch ne Gruppe von kleinen Fröschen, die alle so ja maximal daumennagelgroß sind, aber extrem stimmgewaltig, wirklich sehr laut sind, wenn sie den Huf hören, dann rufen Hauptverbreitungsschwerpunkt ist die Karibik verschiedene Karibikinseln wo sie teilweise endemisch, also nur auf einer Insel dann auch auch vorkommen auch wieder einer dieser Direktentwickler, das heißt die haben keine Kaulquappen. Stadien, die legen Eier in feuchtes Substrat. Aus denen schlüpfen dann kleine von entwickelte Fröschchen. Und fangen an, Rabatt zu. Machen und fangen an, Rabatt zu machen. Und in der Tat ist es so, dass in einigen Regionen ja das schon zu Lärmbelästigung geführt hat und Grundstückspreise dann auch gefallen sind, weil die so laut sind. Die kommen aber auch als Neozoen eingewanderte Arten inzwischen nicht nur in der Karibik vor ne, sondern wo. Richtig also auf dem ja fast gesamten südamerikanischen Kontinent oder vielen Ländern Südamerikas. Und nicht nur da, sogar in Europa, also hier vor der Haustür, kann man die finden, da allerdings in Gewächshäusern und die Einbringung hat ähnlich stattgefunden wie in den anderen Regionen Süd und Mittelamerika, nämlich über den Pflanzenhandel. Über Zierpflanzen wurden diese Tiere verschleppt und da sind wir wieder bei der Reproduktion. Das funktioniert natürlich sehr gut, weil es bedarf nur eines Geleges, was irgendwo in einem Blumentopf ist. Diese Pflanze wird verbracht, verkauft, landet irgendwo in einem botanischen Garten oder in einem Vorgarten in in Kolumbien und dann schlüpfen diese Fröschchen man hat im Prinzip eine Starterpopulation, deswegen konnten die sich. So gut, so weit verbreiten ist tatsächlich so, dass dieser. Warte mal kurz. Gibt es in Deutschland in einem Botanischen Garten pfeiffrösche? Hier um die Ecke im Palmengarten und der Palmengarten war sogar Teil unserer Studie. Also im Frankfurter Palm, im Frankfurter. Palmgarten genau im Frankfurter Palmgarten kann man die sehen Eleuterodactulus Johnstoni johnstons pfeifrosch. Nicht, weil der Palmgarten gedacht hat, jetzt machen wir mal was ganz Verrücktes und haben nicht nur tolle tropische Schmetterlinge, sondern holen uns auch noch diese pfeifenden Frösche, sondern zufällig. Also einige botanische Gärten haben das tatsächlich gemacht, dass sie sie bewusst dann eingebracht haben. Aber die ursprungspopulation Europa ist wahrscheinlich im Botanischen Garten in Basel gelandet, und zwar über eine. Pflanzenlieferung aus der Karibik von Guardeloub, wo die Tiere auch wieder eingeschleppt wurden, in Guardeloub und das war wahrscheinlich eine Starterpopulation durch Pflanzentausch zwischen botanischen Gärten wurden die weiter verbracht. Teilweise hatten uns. Auch bewusst genau klebten Eier dran oder man hatte mal ein Pärchen erwischt. Wie gesagt, die lassen sich ja dann leicht verbringen und dann haben die sich etabliert inzwischen eine ganze Reihe von Botanischen Gärten und. Ja, Basel, der Frankfurter Palmengarten, Jena auch in den Niederlanden, in in Prag. Das heißt, wenn du da rein gehst und die gerade pfeifen, dann weißt du sofort, was Sache ist. Wenn ich da rein gehen würde und wir jetzt nicht gesprochen hätten oder so vielleicht gar nicht wirklich. Merken, dass er ein Pfeiffrosch ist, sondern nur so einen Ton hören, oder? Man würde es vielleicht nicht sofort als Frosch identifizieren, wenn man das nicht weiß, was eben nicht so ein typischer Quarklaut ist, wie wir das von unseren Fröschen können, sondern ein sehr lauter Pfeifton tatsächlich. Machen die Probleme. Das ist genau die Frage, unabhängig von diesen ökonomischen Problemen, die sehr speziell sind in einigen Regionen. Hat man das immer angenommen, nimmt es an. Es ist, die wird auch gelistet als eine der invasivsten Amphibienarten weltweit aufgrund der weiten Verbreitung. Es gibt ja dieses IOCN invasive Species Listing, wo die auch geführt werden und Teil der Untersuchung zielt auch genau darauf ab, sind die denn so problematisch im Rahmen von der Promotionsarbeit hat ne Doktorandin aber rausgefunden, dass die zwar weit verbreitet sind, aber dort wo sie vorkommen sehr spezifisch, meistens in urbanen Habitaten. Das heißt, in gut bepflanzten Vorgärten in Kolumbien war einer der Fokusschwerpunkte, wo wir geschaut haben in Bukaramanga oder an der Karibikküste, botanischen Gärten, in Baumschulen, die verlassen kaum diese Habitate, weil da finden sie Bedingungen, die ideal für die Fortpflanzung sind, die offensichtlich den Bedingungen ihrer Ursprungsgebiete in der Karibik ähnlich sind, deswegen auch hier bei uns in botanischen Gärten. Die Gefahr ist jetzt nicht. Klimawandel jetzt außen vor gelassen dass sie hier jetzt invasiv werden könnten in Deutschland, die sind wirklich auf die Botanischen Gärten beschränkt. Denen ist es sonst auch im Winter zu kalt. Denen ist es zu. Kalt. Die kommen aus der Karibik und die brauchen bestimmtes bestimmtes Klima tatsächlich, und dieses Mikroklima ist eben in diesen eigentlich künstlichen Habitaten auch in den Einbringungsgebieten gegeben, wie gesagt, gut bepflanzte Vorgärten, wir haben sie bis relativ hoch in die in die Anden, so bis auf. 1500 Meter gefunden, aber dann eben auch wieder in Vorgärten von von Leuten mitten im urbanen Raum können eben nicht feststellen, dass sie sich ausbreiten und es ist nicht das Ende der Geschichte. Wir wissen, dass Amphibien, wir haben eben über die Hydridpilzerkrankung gesprochen, wir wissen auch, dass dieser Pfeifrosch von Hydrid befallen. Werden kann. Wir wissen, dass innerhalb der Karibik auch das Vektor für Hydrid durchaus sein kann. Sie haben ja gedacht, ja gut, vielleicht machen sie keinen direkten Schaden, weil sie nicht in Konkurrenz stehen mit einheimischen Arten. Aber sie haben irgendein. Mikroorganismus vielleicht haben Sie Mikroorganismen mitgebracht und die Mikroflora bei Amphibien, das weiß man, ist sehr vielfältig auf der Haut, aber auch im im Darm. Also haben wir uns diese Mikroflora mal genauer angeschaut. Und tatsächlich ist es so, dass die komplette kleine Ökosysteme, nämlich Mikroben, Gemeinschaften auch mit verbringen aus den Ursprungsgebieten. Bisher wissen wir, dass sie das tun, wir wissen, dass die auch im Austausch treten mit den lokalen Mikrobiomen, also mit den Mikroben, Gemeinschaften, wo sie dann eingebracht werden, welche Auswirkungen das wirklich hat, können wir bisher noch. Noch gar nicht sagen, aber da schlug mein Herz als Gemeinschaftsökologe wieder n bisschen höher, weil wir eigentlich von einem Zielorganismus, diesem Fröschchen ausgegangen sind und festgestellt haben, na, hier sind wir bei einem gemeinschaftsökologischen Thema, weil hier ganze Gemeinschaftszusammensetzungen plötzlich sich verändern. Es werden ganze Gemeinschaften verfrachtet in neue Gebiete und es findet n Austausch statt, es entstehen neue Gemeinschaften, das ist bislang auf einer diskriptiven Ebene und eigentlich wird das jetzt genau der Ansatzpunkt weiter zu schauen, was passiert da wirklich. Also hat es auch Einflüsse, man kann sich ja vorstellen, Mikroorganismen haben sehr viele Funktionen im Ökosystem, im Nährstoff Abbau in Zersetzungsprozessen, aber eben auch aus Pathogene und das sind alles die Fragen, die sich jetzt da anschließen an dieses Kleine. Fröschchen mit der lauten Stimme, ja. Vielleicht noch 1 ganz kurz. Frösche auf Galapagos Darwin war da irgendwann und hat sinngemäß geschrieben, ich hab mir viel Arbeit gemacht, aber Frösche gibt es hier nicht, konnte ich nicht finden, inzwischen schon auch zwischen Einwandergeschichte. Genau, auch eine erfolgreiche Einwanderungsgeschichte, Ozeanisches vulkanisches Eiland. Wo es keine natürlichen Süßwasserreservoirs gibt, mit einer Ausnahme also für Frösche eigentlich komplett ungeeignet. Es hat schon seinen Grund, warum Amphibien in der Regel auf ozeanischen Eilanden nicht zu finden sind oder selten zu finden sind, sind nicht so Salzwassertolerant einfach ja, aber die Neuzeit hat es geschafft, den Frosch auch dort zu etablieren und dieser Frosch ist ein Knickzehen Laubfrosch. Der vom südamerikanischen Festland kommt skinnax Klinke Faciatus, der in den Küstenregionen Küstenwäldern von Ecuador vorkommt und vor einigen Jahren dann auf Galapagos auftauchte, gab es dann die ersten Funde. Galapagos hat ja eine lange Geschichte der Einbringung und auch unrühmlichen Einbringung, invasive Arten sind da immer ein großes Thema, es gibt sehr aufwändige, ja. Auslöschungsprogramme um die eingebrachten Arten, die wirklich Schaden anrichten, wieder loszuwerden. Dieses Fröschchen ist auch mit dem Warentransport nach Galapas gekommen, also 3. Von den Inseln sind ja besiedelt, da findet auch Landwirtschaft statt und da sind wir wieder genau bei dem Faktor ist es ähnlich wie ich das mit dem Pfeiffrosch beschrieben habe, dass der Frosch vornehmlich in diesen Landwirtschaftsflächen vorkommt, nämlich auch da. Wo man künstliche Habitate geschaffen hat, ja, Frischwasser, Habitate, wo dieser Frosch, der jetzt kein direkter Entwickler ist, sondern tatsächlich Kaulquappen auch hat und stehendes Wasser benötigt, sich fortpflanzen kann. Und inzwischen kommt dieser Knickzehen Laubfrosch gesichert auf 2 Inseln vor, ausschließlich soweit wir bisher wissen in der Landwirtschaftszone, wo eben diese Habitate auch sind. Es gab immer mal wieder Funde in der Nähe von Ansiedlungen auf einer dritten Insel, die sich da aber offensichtlich nicht etabliert haben. Warum macht er Probleme? Der Knickzehen Laubfrosch ehrlich gesagt finde ich den Namen am allerbesten. Das ist wieder ähnlich wie mit dem Pfeifrosch. Wir können nicht ausschließen, da er natürlich lokale Fauna frisst und viele Insekten endemisch nur auf Galapagos vorkommen und das zum Nahrungsspektrum gehört. Dass er einen begrenzten Schaden dort anrichten kann, indem er halt einfach lokale Arten wegfrisst. Aber dadurch, dass er auf die Landwirtschaftsfläche beschränkt ist, sind die Interaktionen mit der lokalen Fauna beschränkt. Also wenn man es ernst nehmen würde und den Frosch loswerden würde, müsste man die Menschen wahrscheinlich loswerden, muss man dann halt so sagen. Also die Annahme bisher ist. Ist dass kein massiver Schaden entsteht, aber es angeraten ist, jetzt einfach mal zu Monitoren, ob es weitere Ausbreitungsereignisse gibt, ob er sich auch wirklich in die Nationalparkzone ausbreitet oder einfach wie bisher zu vermuten ist, in den gestörten Bereichen sich aufhält und zu einem Neubürger einfach geworden ist, der jetzt zu Fauna Galapagos dazugehört. Und wer weiß, vielleicht ist es das nächste evolutionäre Experiment, was auf Galapagos stattfindet. Denn auch da finden Mikroanpassungen statt. Die tauchen teilweise in diesen Brackwasserlagunen auf, wo sie ne etwas höhere Salztoleranz jetzt schon zeigen. Der Knick, den Laubfrosch, der Salzwasser tolerant wird vielleicht irgendwann letzte Froschfrage immer mal wieder. Begegnet einem so ein Mythos von es, regnet Frösche im Film im Roman? Ich habe gerade ein Buch gelesen, da taucht es auch auf, da wird allerdings auch ein bisschen aufgelöst, was dahinter stecken könnte, ist dir so was schon begegnet, also Frösche, das ist gemeint. Frösche hat es bei mir noch nicht wirklich geregnet, also es sei denn ich schüttel im Regenwald mal. An einem Baum und die Baumfrösche, denen ich hinterher ja gefallen purzeln runter. Auch das macht man bisweilen, dann purzelt es und regnet es auch mal Frösche. Ich vermute, dieser Mythos geht auf diese Sturmereignisse zurück, wo Frösche verdriftet werden. Es gibt hier bei uns ja auch diesen Mythos, dieses Sternenschleims, wo nicht ganz klar ist, was es denn sein soll, das sind so Schleimballen, die man immer mal wieder in der Landschaft findet und. Und es ist vermutlich Froschleicht, der nicht befruchtet ist. Also das das taucht immer mal wieder auf, aber du kannst mir wahrscheinlich die Auflösung jetzt geben. Nö, gar nicht. Gar nicht. Schlussendlich also jedenfalls nicht für alles, in dem Roman, und das fand ich sehr schlüssig, und das erklärt der Nabu auch auf seinen Seiten, taucht sowas auf, dass es manchmal eben diese Momente gibt, in denen ganz viele winzig kleine Frösche sich auf dem Weg machen, ne aus einem Tümpel raus oder so und. Und wenn es dann gleichzeitig regnet und weil die auf der Erde auf dem Boden so Rumspringen, sieht es aus, als würden mit den Regentropfen diese kleinen winzigen. Frösche, das ist sehr plausibel, speziell bei unseren Erdkröten, weil die wirklich winzig sind. Das sind die kleinsten Metamorphen, die tatsächlich an Land gehen, die sind so Stecknadelkopfgroß, und da kann man sich sogar gut vorstellen, dass die, dass es die regnen könnte. Und dann sind ja da manchmal Tausende. Tausende. Ja, das sind ja ja massenabwanderungsereignisse dann einfach auch und. Das ja, das sieht dann unter Umständen wirklich so aus. Jetzt haben wir das große Glück, dass jemand vor uns sitzt, der tatsächlich gar nicht so selten im Regenwald und dann auch noch bei Platzregen und nachts und so weiter und im Matsch mittendrin statt nur dabei ist. Erzähl doch mal so n paar Räuberpistolen. Wie geht es dazu, ist es manchmal auch gefährlich oder nur matschig und eklig? Es ist meistens matschig und eklig. Finde ich eigentlich gar nicht. Es ist bisweilen gefährlich und in der Regel reflektiert man auch nicht darüber, welche Gefahren dann wirklich auch lauern können. Die Fahnen sind eigentlich überschaubar und die haben nicht so viel mit Tieren zu tun, wie man vermuten könnte. Natürlich gibt es eine Reihe giftiger Tiere durchaus gefährlicher Tiere, da kommt es auch immer mal wieder zu. Unfällen. Meistens sind es aber Insekten, die ein größeres Problem sind, weil die sehr schmerzhaft stechen können. Ist dir schon passiert? Mir ist das mit einem Skorpion passiert. Im Gajana, wo ich nachts auf Streifzügen war, und den hatte ich offensichtlich an seiner Rinde gestört und der stach mich dann in den in den Finger. Ich wusste, dass das eine Art ist, die ziemlich starke Toxine hat, wo durchaus auch mal bei herzschwacheren Leuten Todesfälle vorkommen können. Es war auch eine sehr schmerzhafte Erfahrung. Ich war ja da, wie gesagt 2 Jahre in diesem Wald und auch alleine an der Station. Die nächste Verbindung zur Außenwelt war ein Funkgerät, was auch nicht wirklich so gut funktioniert hat und eine Tagesreise bis zur Hauptstadt, wo man dann medizinische Versorgung bekommen konnte, das waren ein paar unruhige Stunden, die ich verbracht habe über Nacht, weil ich nicht so genau wusste, reagiere ich jetzt noch stärker drauf. Gott sei Dank war es nur schmerzhaft und. Die Hand war einfach noch ein paar Wochen taub. Das sind aber so kleine Dinge, die gar nicht so gefährlich unter Umständen sind, was in einem Regenwald durchaus eine echte Gefahr ist, wenn man und wenn man mit Amphibien arbeitet, muss man eben bei Regen auch raus, rausgeht und es stürmt und gewittert, dann fallen durchaus auch mal urwaldbäume um und das sind dann riesen von 30 Meter Höhe, allein wenn da schon große Äste abfallen von so einem Ast erschlagen zu werden, ist eine größere Gefahr als von den. Einem Jaguar oder sowas überrascht zu werden, die man regelmäßig durchaus sieht in den Regionen. So Entlegen sind die, dass so so Begegnungen vorkommen. Und machte dann auch Fotos, so Touri mäßig. Hey, ich hab Jaguar gesehen und weißt du, gestern war dieser diese krasse Obergiftige baumschlange da und die habe ich auch gesehen. Fotos macht man da natürlich, und das sind ja auch immer tolle Begegnungen, unabhängig von der von der eigenen Arbeit, was man da immer wieder sieht. Und es ist auch immer wieder spannend, wenn man immer wieder Neues entdeckt, man kann da Jahre in diesen Gebieten sein und es tauchen immer wieder neue neue Dinge auf und man hat neue Begegnungen dann auch in der Region, wo ich für die Doktorarbeit gearbeitet habe, in Guyana, das ist eine sehr dünn besiedelte Region, das ist ein Land von der Größe Großbritanniens, aber mit 700000 Einwohnern, die alle an der Küste sind, das heißt, da war ich in der Regenwaldregion, wo wirklich? Kaum oder keine Besiedlung war oder ist man einfach mit sich und fängt dann auch nach einem halben Jahr an, mit den Brüllaffen zu reden, weil man sonst ja keinen Austausch hat. Das ist sicherlich eine entlegene Region, es sieht in Afrika ein bisschen anders aus, da ist der Besiedlungsdruck höher, wir haben da am Beispiel im Westafrika im Thai Nationalpark gearbeitet, im Südwesten der der Elfenbeinküste. Da gibt es Besiedlungen rundherum, und da ist die Gefahr höher, dass man nachts mal Wilderern begegnet, die man eben nicht unbedingt denen man nicht unbedingt begegnen möchte, die auch kein Interesse daran haben. Natürlich, dass man ihnen begegnet, ja. Lass sie auffliegen. Das sind dann eher die Momente, wo man vielleicht eher muffensausen bekommt. Es ist weniger die Natur, mit der man umgeben ist. Klar muss man das mögen, man muss auch gut mit sich alleine sein können. Bist du schon mal Bilder daran begegnet und dann mit Maschinengewehr oder wie die sind ja wahrscheinlich nicht alle die. Sind in den Regionen weniger mit Maschinengewehr unterwegs, da werden eher fallen gestellt oder es sind ja teilweise selbst gebastelte Handwaffen, die da eingesetzt werden um Ducker zu jagen oder Schuppentiere durchaus aber auch dann Primaten in Angola ist das ein großes Thema in der Regenwaldregion, in der wir da gearbeitet haben. Da ist Wilderei n großes großes Thema. Und da sind ja Begegnungen unausweichlich. Das, und dann habt ihr aber so wie wie Presseleute irgendwie schusssichere Westen mit Presse anhaben, habt ihr irgendwie so dieses wir sind auch von. Wissenschaft verständlich, nicht von euch selbstverständlich nicht. Also ja, da bleibt einem letztendlich auch nichts anderes als dem aus dem Weg zu gehen. Behörden sind da auch weit entfernt, also. Da irgendwas zu melden ist, ist unter Umständen auch sinnlos. Ja, es sind es sind eigentlich tatsächlich auch die die versteckten Gefahren, die man vielleicht nicht so auf dem Schirm hat, die bei der Feldarbeit in Tropen brisanter sind als die Begegnung mit Groß Großtieren, die man immer so auf dem Schirm hat. Es ist eben nicht der Leopard, es ist nicht der Jaguar oder es ist auch nicht die Giftschlange, die ohnehin zu meinem Arbeitsbereich gehört, also ich freue mich ja eher, wenn ich dann Schlangen finde. Sind so die kleinen, unliebsamen Mitbewohner, die man auch hat, Parasitosen Viruserkrankungen, die einem mehr zu schaffen machen? Und da sammelt man über die Jahre natürlich auch einiges ein, aber die. Tropenmedizin ist dein Freund. Die Tropenmedizin ist mein Freund. Ich war lange Zeit, als ich in meiner Würzburger Zeit promoviert habe, das meistgezeigte Knie im Missionsärztlichen Institut. In Würzburg, und das hat damit zu tun, dass ich mir eine Leishmaniose eingefangen habe, ich weiß. Nicht ob ich es sagen soll, aber erzähl mal bitte was das ist, weil ich. Ja, das ist eigentlich nicht schmerzhaft, aber es ist sehr unangenehm. Das sind ja protozonen die Einzeller genau, die letztendlich über Schmetterlingsmücken ein anderes Insekt übertragen werden, die wenn eine Infektion ist. Wenn diese Schmetterlingsmücke einem sticht das. Dann werden die übertragen in Fleischmanien und sorgen dafür, dass die Zellen platzen. Im Grunde also das Gewebe wird infiziert, das Gewebe stirbt ab, man hat also eine nicht heilende, offene Wunde, das Fleisch gammelt im Grunde weg, man kennt vielleicht die Orientbeule, das ist eine Form der Fleischmaniose, man hat das in Vorderasien tatsächlich damals auch Mädchen im Heiratsfähigen Alter bewusst aufgeimpft, und zwar an. Eine Stelle, die nicht so sichtbar war, am Po oder am Bein, damit die Infektion nicht im Gesicht stattgefunden hat und Narben hinterlassen hat. Wo ein Mädchen dann eben nicht mehr quasi vermittelt werden konnte. So weil dann, wenn man es an einer Stelle hatte, man irgendwann ne. Immunität hat und genau wo es. Nicht schön wäre mehr bekommen. Richtig. Und in Südamerika gibt es so n Paar. Ein paar leishmaniose Stämme, die das sogenannte Tapir Syndrom hervorrufen. Also es gibt so mukokotane Formen, die Schleimhäute, aber auch knorpelgewebe befallen, und man sieht durchaus bisweilen Leute, denen der Nasenknorpel fehlt oder die größere offene Wunden haben. Ich hatte das Glück, dass mich diese Mücke am Knie erwischt hat, wo ohnehin nicht so viel Gewebe ist. Und das war unappetitlich, nicht schmerzhaft, und ich konnte es dann. In Deutschland eben im Klinikum auch behandeln lassen zu der Zeit. Und die Medizinstudierenden haben sich gefreut, dass sie sowas meinen. Der behandelnde Arzt hat sich auch gefreut, weil es tatsächlich ein bis dato unbeschriebener Serotyp war. Ich bin bis heute noch ein bisschen sauer, dass ich nicht mit auf der Publikation stand. Ja, das sind so die Mitbringsel, die man, die man da hat. Parasitosen in ihrer Erkrankung. Ja, das ist auch immer eine Geschichte, die ich gerne den Studierenden erzähle, die so voll motiviert dann mitkommen wollen in die Tropen und Abenteuer erleben wollen, zeige ich gerne auch das Bild von meinem Knie noch mal so als Hinweis, das kann auch passieren, ich hatte noch etwas anderes, was eigentlich viel unangenehmer war, Dasselfliegenlarven Dermatopia kennt man hier vielleicht die. Gefallenen. Pferde oder Rinder? In Gaiana werden ja auch als Moskito Wärms bezeichnet, weil diese Dasselfliegen tatsächlich so perfide sind, dass sie sich Moskitos fangen und denen an den stechrüssel Eier kleben. Und wenn die Moskitos dann stechen, kleben die Eier am Wirt, die Schlüpfen und bohren sich in die Haut. Normalerweise hat man dann so ein 2 an exponierter stelle, ich hatte 21 in der Kopfhaut ohne das zu realisieren, es fing dann an. Ja zu Schmerzen, als würden so kleine Blitze einschlagen. Und das sind ja Fliegenlarven, das heißt, die müssen auch irgendwie atmen und die haben dann immer ihre Stigmata aus der aus der Öffnung rausgestreckt. Die sehen so aus. Wieso Maden? Genau das sind Maden, und die werden durchaus fast daumendick. Ziemlich große Tierchen mit Widerhaken am Kopf. Ja, und damit die atmen können, müssen die halt ihr Stigma dann weit rausstrecken und dann hatte ich. Zeitweise, als die Halt noch in der Kopfhaut waren. Man kriegt die auch nicht so einfach raus, haben die dann halt immer so ein bisschen Hallo gesagt, ich hab dann. Wusstest du denn schon oder standst du irgendwann mal vorm Spiegel und hast gesehen, warum es weh tut auf dem Kopf? Eher letzteres. Ich konnte tatsächlich am Anfang nicht genau sagen, was da den Schmerz verursacht, ich hab da ja auch diese 2 Jahre in der Hängematte geschlafen und wenn man nachts da drauf lag, hat man natürlich den den Atemzugang versperrt und das mochten die gar nicht und wurden dann aktiv und deswegen hat das dann. Bisschen geschmerzt und dann konnte man das, als die ein bisschen größer waren sehen. Ich habe dann aber sehr gute Tipps von den lokalen Kollegen bekommen und konnte die dann mit Kaugummi entfernen. Seitdem habe ich immer in meinem Notfallset ein bisschen Kaugummi. Also jetzt, ach, ich mag es fast gar nicht mehr fragen, aber ich frage jetzt trotzdem nach meinem Kau auf dem Kaugummi rum, klebt ihn da oben drauf, wo es weh getan hat und in dem Moment wo es den Kopf raussteckt. Genau die müssen sich dann sehr weit rausstrecken und dann hat man die Chance, die Rauszuziehen und dann hat sich das dann auch erledigt. Aber 21 mal musstest du das machen. Ja, 20 weil eine habe ich noch als Souvenir mit nach Deutschland mitgebracht. Die ist dann erst im Klinikum geschlüpft. Und professionell entfernt. Worden professionell entfernt worden und es hat auch für ein großes Hallo bei der behandelnden Krankenschwester geführt, weil sie. Bis dato noch dachte sie entfernt einen Abszess, aber es steckte noch was drunter. Also das sind die eigentlichen Dinge, das sind so die Ekel Geschichten, die man erzählen kann, wenn man in den Tropen unterwegs ist, die halt einfach irgendwo dazugehören, und ich glaube, da bin ich nicht der einzige. Jeder meiner Kolleginnen hat ähnliche Geschichten zu erzählen, das muss man dann schon wollen, das ist sicherlich nicht zuträglich für die Gesundheit auf lange Zeit, aber noch mache ich das und noch hält es mich nicht davon ab, wieder zurückzukehren. Letzte Frage, wann setzt du die Kopflampe wieder auf und wann geht's irgendwie mal wieder raus? Sei es in der Sächsischen Schweiz oder wo auch. Immer genau die werde ich vermutlich nächste Woche direkt wieder aufsetzen, wenn wir auf Feuersalamander Lawensuche in der Sächsischen Schweiz sind und die Becher abstreifen werden. Und dann brauche ich meine Lampe wieder, das. Können wir uns jetzt alle wunderbar vorstellen? Ganz vielen dank, Raphael Ernst ich danke. Herzlichen Dank. Wie immer auch Ihnen an den Lautsprechern und Kopfhörern, wenn sie Lust haben auf Bilder von bunten Amphibien oder einen Film mit diesen ohrenbetäubend pfeifenden kleinen Fröschen, dann klicken Sie sich in die Infos zu dieser Folge, wo wir all das verlinken, da finden Sie auch die Infos zum Feuersalamander, melden in Sachsen oder unter Senckenberg. De Erdfrequenz und wenn sie sich zu invasiven Arten noch mal eine Folge anhören wollen, dann empfehlen wir Nummer 28 mit Hanno Seebens. Mein Name ist Susann Schädlich und jetzt bleibt mir noch eine bitte, wenn sie mögen, was sie hören, dann lassen Sie gerne ein Abo da oder empfehlen Sie Erdfrequenz weiter, das freut die anderen Menschen und gibt unserem Podcast noch mehr Sichtbarkeit. 1000 dank wir hören uns, wenn sie mögen, in der nächsten Folge von Erdfrequenz wieder, dem Podcast der Senckenberg Gesellschaft für Naturforschung Tschüss und bis dahin.