Artenvielfalt tut gut. So ungefähr könnte man einen Ergebnis auf den Punkt bringen, dass ich aus der Forschung unseres heutigen Podcast -Gastes ableiten lässt oder noch ein bisschen spannender. Erhöht sich die Artenvielfalt der Vögel in meiner Umgebung. Dann steigert das meine Lebenszufriedenheit ungefähr genauso sehr oder noch ein bisschen mehr, als wenn ich eine 10 -prozentige Gehaltserhöhung bekomme. Und das ist doch ganz beachtlich, finde ich. Darüber müssen wir reden. Herzlich willkommen Joel Methorst. Ja, guten Tag. Schön, dass ich dabei sein darf. Was ist da los mit der Atemvielfalt der Vögel und meiner Gehaltserhöhung? Ja, das war ein Ergebnis einer Studie, die ich als Teil meiner Promotion veröffentlicht hatte, wo wir dann einen Vergleich gemacht haben zwischen dem monatlichen Einkommen und dem Anstieg von Vogelartenvielfalt in der Region, wo man lebt. Und da hatten wir dieses erstaunliche Ergebnis, dass die Effektgröße von Vogelartenvielfalt auf die Lebenszufriedenheit relativ vergleichbar ist mit einer Gehaltserhöhung. Jetzt ist so was wie Lebenszufriedenheit, was sehr individuell ist, gilt es jetzt nur für mich. Also ich habe natürlich jetzt gesagt, für mich, ich war jetzt nicht Testperson in deiner Dis, aber gilt es nur für irgendwie mittelalte Frauen in Westeuropa oder Mitte von Deutschland oder so? Oder ist das ein Ergebnis, was breiter gilt? Also die Studie selbst hat sich mehrere Tausend Leute aus Europa angeschaut, in allen Ländern der EU praktisch und über alle Altersgruppen und sozialen Schichten hinweg waren da Teilnehmer an der Umfrage. Das heißt, das Ergebnis gilt schon für die breitere Masse in Europa, wobei man schon sagen muss, dass individuell die Reaktion oder die Wahrnehmung von Biodiversität anders ist und auch, wie man jetzt vielleicht positiv, mental davon profitiert, auch individuell immer einzigartig ist. Okay, aber der Durchschnittswert würde jetzt erst mal gelten, wenn ich jetzt irgendwie ein bisschen weiter noch aufdrösele für einen 65 -jährigen Mann in Finisch-Lappland, genauso wie irgendwie, weiß ich nicht, eine Jugendliche in Sizilien und so weiter, und so weiter, kann man jetzt, also dann ist das so ein Durchschnittswert, Vogel, Arten, Vielfalt, Macht, Zufrieden. Ja, also pauschal könnte man sagen, Vogelartenvielfalt kann zufriedener machen und wie groß der Effekt ist, das ist dann kontextabhängig. Ah ja. Und das ist auch davon abhängig, wenn ich dich richtig verstanden habe, wie gut die jeweilige Person das überhaupt wahrnimmt. Zum Beispiel. Also kann ja sein, dass jemand gar nicht merkt, wenn er irgendwie plötzlich in einem Gebiet ist, wo doppelt so viele Arten unterwegs sind an Vögeln, weil man einfach, weiß ich nicht, schlecht hört oder einfach auch gar nicht gelernt hat, darauf zu achten oder so, was da so unterschiedlich zwitschert und ruft. Ja, das stimmt. Nicht jeder hat die taxonomische Grundausbildung durchgemacht, um alle Arten in Europa zu identifizieren, visuell oder auch akustisch. Und so kann man nicht davon ausgehen, dass eine Person in der Lage ist, alle Arten in der Umgebung zu erkennen und wahrzunehmen und dementsprechend richtig einzuschätzen, wie viel Artenvielfalt jetzt wirklich davor kommt. Es deuten aber Studien darauf hin, dass die subjektive Wahrnehmung, also solange man das Gefühl hat, man ist in einem Ort, wo viele Arten vorkommen, dass das schon alleine Wirkung auf die mentale Gesundheit Jetzt hast du schon gesagt, visuell oder akustisch, hat. was spielt in deiner Rolle? Also muss ich die Zwitschern hören oder muss ich die sehen oder beides oder weiß man es gar nicht so genau? Da weiß man es gar nicht so genau. Man kann nur spekulieren, welche Wirkmechanismen genau in der Rolle spielen. Aber Studiendeuten daraufhin, dass beides in der Rolle spielt. Sowohl die visuelle Wahrnehmung als auch die akustische Wahrnehmung. Gerade bei Vögeln ist es ja wichtig, weil die ja nur mal zwitschern. Das ist bei Pflanzen oder Säugetieren vielleicht ein bisschen schwieriger. Und da spielen sowohl visuelle als auch akustische Reize eine Rolle. Und wenn du jetzt gesagt hast, die subjektive Wahrnehmung ist eigentlich das entscheidende, frag ich mich gerade, ob ich so fies umdrehen könnte zu sagen, die Leute, die sich einfach gar nicht auskennen und schon ganz wenige Vögel abgefahren finden, ja, haben ja eigentlich einen Vorteil dann, oder? Und fühlen sich besser, obwohl es vielleicht für jemanden, also für so ein ornithologisch bewanderten Menschen, voll die Vogel Einöde wäre. Kann das so auseinandergehen tatsächlich auch? Das ist eine interessante Formulierung beziehungsweise Annahme. Salopp gesagt könnte man das vielleicht vermuten, aber ich glaube, dass es dann einfach bei jedem, je nach Kenntnisstand anders ansetzt, dann ist es halt bei einem Ornithologen, müsste es halt entweder viel, viel mehr Arten geben, um ihn zufrieden zu machen, oder es wirkt über ganz andere Mechanismen einfach durch den Aufenthalt und natürlich selbst. Und dann spielt dann die Artenvielfalt der Vögel dann eine geringere Rolle. Man muss ja immer bedenken, Artenvielfalt ist nur eine Charakteristik, oder eine Charakteristik der Natur, die auf den Menschen wirkt. Es gibt ja noch ganz andere Faktoren, die da eine Rolle spielen und dementsprechende positive Wirkung entfalten. Das ist die Luftqualität, das ist die Umgebung, also visuelle Reize von Pflanzen bis hin zu Landschaftsbildern, die einen faszinieren. Das sind also nicht nur die Artenvielfalt selbst, oder vielleicht einzelne Vögel, die da eine Wirkung entfalten. Jetzt habt ihr euch ja auch durchaus mehr angeguckt in dieser großen Studie als nur die Vögel. Das war nur so ein sehr prominentes Ergebnis, wo man auch mal ein paar Zahlen nennen kann und dann noch den Gehaltsvergleich, das schlägt natürlich einfach als Nachrichtenwert sozusagen voll durch. Was weiß man denn über andere Bestandteile von Natur, die sich positiv auf Gesundheit auswirken. Und wir reden ja jetzt wahrscheinlich vor allem über mentale Gesundheit. Ja, genau. Also die meiste Forschung befasst sich mit mentaler Gesundheit oder mit vergleichbaren Indikatoren wie Lebenszufriedenheit, psychologische Gesundheit, Depressionsrate oder Verabreichung von Antidepressiva. Das ist ja alles die gleiche Ecke von Gesundheitsaspekten, die man sich angucken möchte. Und das stimmt auch, dass Vogelarten wie Fall da permanent vertreten ist, als Organismengruppe, die erforscht wird. Und Säugetiere, Insekten, Pflanzen, Bäume werden oder wurden bisher eher wenig untersucht. Und da ist auch das Ergebnis nicht so eindeutig, was genau da wirkt oder was genau dann der eigentliche Zusammenhang ist. Geht es auch für Pflanzen? Also bei Säugern habe ich es gelesen, da weiß man einfach nicht so genau, gibt es eine Korrelation oder nicht so. Deswegen ist das in der Studie eigentlich als unsicher bezeichnet worden. Was ist das mit Pflanzen? Also in welcher Zusammenhang besteht zwischen einer Pflanzenvielfalt, in dem Grünland, Park, Wald, was auch immer ich da um mich rum habe, gerade eine Auswirkung auf die psychische Gesundheit? Also, simpel gesagt, je grüner und artenvielfältiger der ist, ob es besser oder nicht. Da gibt es tatsächlich schon ein paar Studien, zum Beispiel Experimente, wo Leute dann entweder zum Beispiel vorne Wiese gesetzt werden mit unterschiedlichen Blumen oder Pflanzen. Und da dann geschaut wird, ob deren Stress sich stärker reduziert, wenn die eine Wiese betrachten, die in eine höhere Artenvielfalt halt als jetzt eine Wiese, wo nur Gräser sind oder wo nur eine Grasart ist. Und das Gleiche hat man auch mit Wäldern gemacht, dass man sich anschaut, wie verändert sich vielleicht der Stresswert, wenn Leute in ein Wald gehen, wo viele Baumarten vorkommen im Vergleich zu, wenn Leute in ein Wald gehen, das eine Monokultur ist oder nur aus Fichten besteht. Und da konnte man auch zeigen, dass der Effekt der Artenvielfalt sichtbar ist und signifikant den Stress deutlich stärker reduziert wird, als jetzt im Vergleich zur Kontrollgruppe oder zum Vergleich der Gruppe, die in der Monokultur war oder Monokultur betrachtet hat. Jetzt ist ja schon schwierig, psychische Gesundheit überhaupt zu messen. Also du hast auch gesagt, wie sehr sind Leute im psychiatrische Behandlung, kriegen irgendwelche Medikamente, leiden an Depressionen oder so was. Dann spielt sowas eine Rolle wie persönlich wahrgenommenes Stresslevel, Lebenszufriedenheit. Aber ich könnte mir vorstellen, dass es noch schwieriger ist, die Wege auf denen das eine oder das andere bewirkt, festzustellen. Gibt es da Theorien? Also es ist ja irgendwie, wenn man jetzt nochmal weggeht von der psychischen Gesundheit zur physischen Gesundheit, wenn ich durch den Wald jogge, ist klar, ich atme ganz viel frische Luft ein. Ich trainiere meinen Herzmuskel, was auch immer, da ist so A plus B gleich C. Aber bei psychischer Gesundheit ist ja sehr viel schwieriger. Weiß man oder gibt es Theorien, auf welchen Wegen mehr grün und vielfältigeres Grün die psychische Gesundheit stärkt? Ja, da gibt es tatsächlich Theorien, die auch ausformuliert sind. Ein Beispiel ist die Theorie, dass der Aufenthalt in der Natur oder die Wahrnehmung von von Grün und von Natur, die den Stress reduziert. Das ist eine Theorie, das ist also über verschiedene Wirkmechanismen dann den Stress reduziert, wenn man zu euch eine Toppflanze im Raum hat oder im Park sich aufhält. Und dann ist da hinzukommt, dass dann dementsprechend Biodiversität auch als Teil der Natur den gleichen Effekt hat. Und ebenso diskutiert man, ob es eine Art Aufmerksamkeitsentlastung gibt, wenn man in der Natur ist, dass also die Aufmerksamkeitsfähigkeit, die abgenommen hat, während man im Alltag unterwegs ist und arbeitet oder unter Stress steht, dass man diese Aufmerksamkeitsfähigkeit wieder auftanken kann oder wieder regeneriert wird, wenn man in der Natur ist. Und auch da spekuliert man, dass Biodiversität auch da eine Rolle spielen kann. Aber es ist alles noch sehr unerforscht. Genauso auch ein weiterer Part oder Mechanismus, das ist über die ich emotionale Schiene geht, dass man also Glück empfindet, Freude, Faszination. Wenn man in der Natur ist, wenn man etwas wahrnimmt in der Natur, was diese Reaktionen hervorruft, dass das dann auch dementsprechend die mentale Gesundheit fördert. Das sind also alles Theorien, die man hat, Ideen, wie das wirken könnte. Aber wirklich erforscht ist das bisher noch nicht, oder wirklich ganz klar ist es noch nicht. Ein Ergebnis, was mir noch im Kopf ist aus den Studien, weil es auch mal so ganz kurz sich zusammenfassen lässt, ist, je näher Menschen an einem Park wohnen oder in irgendeiner grünen Fläche wohnen, desto besser geht es ihnen mental. Jetzt kann man auch da wieder rumgeheimnissen, dass das wahrscheinlich auch was mit Wohnvierteln und so weiter und so weiter zu tun hat. Aber mich bringt es zu der Frage, inwiefern ist, wenn wir über Wald und über Grün und Park und so reden, das eigentlich ein Phänomen, was sich zwischen Stadt und Land unterscheidet. Also so ein Vinal ist der nächste Park oder so ist ja einfach ein Phänomen aus Großstädten, Innenstädten, aber echt nicht für eine ländliche Bevölkerung, oder? Stimmt. Also diese Studien, die sich sozusagen die Anzahl von Grünflächen oder die Menge an Grünflächen im Umkreis von einer Person sich angucken, die gehen davon aus, dass die Distanz sozusagen ein Proxyindikator ist für wie oft man dann zu diesem Park auch hingeht. Das ist natürlich dann schwierig zu messen im Endeffekt. Es gibt Umfragen, die auch nachfragen, wie oft seid ihr denn im Park oder wie weit seid ihr vom Park entfernt, wo das etwas besser erfasst wird. Aber da ist immer so ein bisschen, ja, es ist immer ein bisschen schwammig, was genau die Leute dann wirklich machen, gerade bei so größeren Umfrageergebnissen. Und der Unterschied zwischen Land und Stadt, man spekuliert, dass Menschen, die auf dem Land leben, ja gar nicht jetzt unbedingt zu einem Park gehen, aber da ist der Weg in die Natur trotzdem sowieso näher, weil es nicht so verbaut ist und weil der Acker oder der Wald halt direkt um die Ecke ist und das wird dann nicht mehr als Park klassifiziert, aber ist trotzdem vergleichbar wie eine Parkanlage in der Stadt. Und das heißt, da gilt dann noch mal mehr dieses Augenmerk auf Biodiversität, wie ist der Wald oder wie ist die Wiese im Umkreis, dem dieser Mensch sich bewegt. Richtig oder nicht? Also, da geht es eher darum, Grünfläche, also der Effekt von Grünfläche, ist er da oder nicht? Und wenn man Grünfläche weit fasst in der Definition und sagt, okay, Wälder gehören genauso dazu wie Parkanlagen, dann sieht man da eigentlich einen durchgehenden, positiven Effekt auf die mentale Gesundheit. Die Rolle der Artenvielfalt ist natürlich dann etwas komplexer zu fassen. Man kann davon ausgehen, dass auf dem Land eventuell mehr Arten vorkommen. Also, Ergo müsste ja dann die mentale Gesundheit auf dem Land besser sein. Und das ist teilweise dann, je nachdem, welche Studie man sich anguckt, gibt es schon Unterschiede zwischen Stand- und Landbevölkerung. Aber man hat sich das tatsächlich noch nicht im Kontext von Biodiversität und mentale Gesundheit angeguckt, diese Unterschiede. Ist es denn jetzt nochmal so eine etwas abwegige Überbelegung vielleicht auch relevant dafür, wie ich den Wald in Anführungsstrichen konsumiere? Also muss ich da durchlaufen tatsächlich und irgendwie weiß ich nicht so ein Baum anfassen oder reicht das, wenn ich beim Auto durchfahre? Also hat, weiß ich nicht, so anderthalb Stunden über Land fahren, Alleen, Wälder, so den gleichen Effekt wie zehn Minuten durch den Wald laufen. Ist ein bisschen eine fiese Frage und wahrscheinlich hat das nie jemand untersucht, aber... Ja, das ist natürlich... nein, als Experiment würde ich das nicht raten, das irgendwie so komplex aufzuziehen. Das ist, glaube ich, schwierig umsetzbar. Ich will auch nicht allen raten, jetzt Bäume zu umarmen. Das hat bestimmt für manche Leute einen positiven Effekt, je nach Typ. Und in diesem Moment zerstört er eine ganze Industrie. Aber sagen wir mal so, also wenn man mit dem Auto durch die Natur fährt, der visuelle Reiz, den man da verspürte, in dem man die weite Landschaft betrachtet, hat ja schon, und das spreche ich auch als Erfahrung, aber das zeigen auch Studien, dieser visuelle Reiz, der hat ja schon eine Auswirkung auf den Menschen und je nach Person könnte das ja schon einen positiven Effekt auf die mentale Gesundheit haben, allein indem man nun mal mit dem Auto durch die Natur fährt. Und genauso könnte es sein, dass ein Mensch vielleicht mehr davon profitiert oder genauso vergleichbar profitiert, wenn er durch den Wald hindurchläuft. Man kann aber natürlich, das ist jetzt Spekulation, aber man könnte davon ausgehen, dass wenn man physisch selber durch den Wald läuft, dass das natürlich noch mehr Vorteile hat, durch allein die physische Aktivität, durch das Atmen der saubereren Luft, durch generell die gesamte Atmosphäre, die ja eine andere ist, als jetzt im Auto. Und das hat dann vielleicht doch ein bisschen besseren Effekt oder bessere Auswirkungen auf den Menschen, als jetzt im Auto zu sitzen, nur rauszugucken. Bevor wir gleich nochmal mit einer weiteren Frage nochmal auf deine Dissertation gucken, wollte ich jetzt nachreichen, mit wem wir heute hier eigentlich sprechen. Also Joel Methorst hat Environmental Science studiert und dann ein Master in Ecology und Evolution gemacht. Und dann die Dissertation an der Goethe Uni, dem EIDIV in Leipzig, also dem Deutschen Zentrum für integrative Biodiversitätsforschung und dem Senckenberg Biodiversitäts- und Klimaforschungszentrum Big F geschrieben. Und um die geht es jetzt, um aus der Zitierst du die ganze Zeit auch immer mal wieder. Inwiefern habe ich mich noch gefragt, ist das denn alles irgendwie repräsentativ für die ganze Welt? Also gilt einfach für jeden Menschen, egal ob er in Grönland, in Australien oder im Amazonas Regenwald oder eben in Mitteleuropa lebt. Grün ist gut für die mentale Gesundheit. Danke, dass du noch mal meinen Werdegang aufgezählt hast. Richtig, ich habe beim Senckenberg, beim Senckenberg Big F und die Kathrin Boehning-Gaese war meine Doktormutter. Und genau das Thema der Dissertation war Biodiversität und menschliches Wohlergehen. Und wenn man die Ergebnisse dieser Dissertation plus natürlich die Ergebnisse aus der Literatur sich anguckt, dann muss man dazu sagen, dass die meisten positiven Zusammenhänge, die man da findet, eher für die westliche entwickelte Welt gelten, da wo also viele Daten verfügbar sind und auch viele Forscher sich Zeit nehmen, um solche Fragen mal zu beantworten. Man weiß also tatsächlich eher wenig über Länder auf der Südhabkure oder Entwicklungsländer. Mm -hmm Man weiß also nicht so, vor allen Dingen geht es in Bezug auf den Zusammenhang zwischen Bidiversität und mentaler Gesundheit. Grünflächen und Gesundheit, das ist besser erforscht und da sieht man aber schon, dass es da kulturelle Unterschiede gibt. Das ist sehr kontextspezifisch, in welchem Land das passiert und da werden dann zum Beispiel teilweise Grünflächen gar nicht so positiv wahrgenommen, weil sie Kriminalität fördern oder weil sie unsicher sind, weil man da überfallen werden kann. Und da spielen also dann auf einmal ganz andere Dinge eine Rolle, die man in der westlichen Welt gar nicht für relevant hält oder gar nicht eine Rolle spielen können, weil bei uns die Parkanlagen in Deutschland zumindest relativ sicher sind. Jetzt klingt es alles so logisch, was das dann auch für Stadtentwicklung z .B. oder so bedeuten müsste. Und natürlich ist auch Stadtentwickler heute klar, dass Grünflächen gut sind für nicht nur die Luft in der Stadt, irgendwelche Kaltluftschneisen und so weiter und so weiter, sondern eben auch für die psychische Gesundheit der Menschen in der Stadt leben. Gleichzeitig leben wir in der Zeit der zunehmende und Urbanisierung ja international viel mehr als wenn man jetzt nur auf Deutschland oder Mitteleuropa oder so guckt. Aber auch wir haben es ja in Städten mit extrem, zumindest in den großen Städten, dem Bestreben nach Nachverdichtung und sowas zu tun. Wie passt das denn alles übereinander? Also ich meine, außer dass wir sagen können, das ist schwierig. Du wirst schon klar, dass das nicht dein Job ist, also du guckst nur forschend an, was macht das mit der Gesundheit? Aber wenn du jetzt irgendwie mal so ein bisschen den Finger in die Wunde liegen könntest, worauf wir zu hinweisen, dann ist das schon klar Also das Argument oder die Ergebnisse, die darauf hindeutend das Biodiversität einen positiven Einfluss auf die mentale Gesundheit hat, vor allen Dingen in der westlichen Welt. Kann man natürlich als Argument nutzen pro Naturschutz für nachhaltige Stadtentwicklungen, mehr Grünflächen, mehr Förderung der Artenvielfalt in der Stadt. Das ist wirklich ein sehr anschauliches und auch ansprechendes Argument für solche Entwicklungen. Und ehrlich gesagt würde ich aber nicht gerne mit einem Stadtplaner tauschen wollen, weil er genau in diesem Zwiespalt steht zwischen dem Bedarf an Wohnungen, an Nahverdichtung und gleichzeitig aber auch muss er in der Themen mit einbeziehen oder bedenken, wie Stadtklima und Grünflächen und sozusagen die mentale Gesundheit oder die physische Gesundheit seiner Stadtbewohner und das ist schon ein komplexes mit Problem, wo man sich da auseinandersetzen muss und die ideale Lösung wird es wahrscheinlich nicht geben. Und was ist denn eigentlich klar darüber, auf welchen Wegen das wirkt? Also hast du schon gesagt, so ein paar Theorien gibt es, wie sich Grün oder Wald und Aufenthalt da auf die psychische Gesundheit auswirkt? Aber was genau ist es eigentlich, frage ich mich, ne? Also ist es frische Luft? Ja, wahrscheinlich auch. Ist es das Blätterrauschen und das Vogelszwitschern, also das akustische Reize? Ist es irgendeine optische, wahrgenommene Vielfalt an, was weiß ich, Faltern oder so? Ist es irgendwie eine wahrgenommene Vielfalt an Pflanzen? Was weiß man denn darüber, was es so genau ist? Also, das meiste ist noch relativ spekulativ. Man weiß zum Beispiel, dass die Akustik schon eine Rolle spielt. Naturgeräusche haben eine positive Auswirkung auf die mentale Gesundheit. Vogelgeräusche, Vogelgezwitscher hat eine Wirkung. Man weiß, dass die visuellen Reize eine Rolle spielen, allein wenn man schon irgendwie raus aus dem Fenster guckt und Vegetation sieht. Das zeigen Experimente, hat das schon eine positive Wirkung, umso mehr natürlich, wenn man selber im Park oder im Wald oder in der Natur sich aufhält. Also, es ist wirklich eine Mischung aus verschiedenen Wirkmechanismen, die da wahrscheinlich eine Rolle spielen und so zusammengefasst oder dann diese positive Wirkung auf die mentale Gesundheit auslösen oder bewirken. Ich frage auch so ein bisschen, weil ich mich frage, inwiefern kann man das faken? Also es gibt ja so ein paar Sachen, von denen wir alle schon umgeben waren, irgendwelche Twitter, Vögel -Twitter, Wahlgesänge und so weiter, Entspannungsmusiken, Meditations -Tracks, Waldtapete und so weiter und so weiter, hilft das alles oder ist das Lügen uns an die Tasche? Weiß man das? ich weiß nicht, ob man sagen kann, das weiß man. Ich glaube, es gibt schon eine Möglichkeit, diese natürliche Kulisse nachzubilden und trotzdem einen ähnlichen oder einen guten positiven Effekt zu erzeugen. Allein das Hören von Naturgeräuschen hat ja schon eine entspannende Wirkung und das ist ja schon mal eine Möglichkeit, das irgendwie künstlich zu erzeugen in Maße. Ob man den Aufenthalt in der Natur oder der echten Natur wirklich komplett versetzen kann, das kann ich nicht wirklich sagen und will ich auch hoffentlich nicht bevorzugen. Wenn wir jetzt mal gucken an so Trends oder so, ich glaube, du hast vorhin schon gesagt, nicht jeder muss unbedingt einen Baum umarmen, aber das ist ja tatsächlich so Waldbaden. Ist ja irgendwie so ein Trend. Ich weiß nicht, vielleicht ist der auch nur herbeigeschrieben, ich kenne niemanden, der Waldbaden geht, zumindest nicht in so begleiteten Kursen oder so, aber was ist davon zu halten? Alles gut, was hilft oder? Dieser Begriff Waldbahn kommt ja aus dem japanischen und da ist ja wirklich der Aufenthalt im Wald oder in der Natur Teil der Therapie um zum Beispiel Depressionen zu Therapien und es gibt ja schon Entwicklungen hin, dass man die Natur selbst oder den Aufenthalt in der Natur mit in die Therapie mit hinein nimmt oder da therapeutische Maßnahmen entwickelt, um verschiedene mentale oder psychische Krankheiten zu therapieren und das geht fängt an bei Gartentherapie, das gibt es ja schon, bis hin zu vielleicht diesen Buzzword von Waldbaden, was vielleicht gar nicht so hier so genannt wird, aber trotzdem praktiziert, indem man einfach selber in den Wald spazieren geht hier in Deutschland und Europa zum Beispiel Also ich glaube schon, dass oder ich Es gibt das auch schon in Deutschland, dass man Natur mit in den Therapie mit rein nimmt Vielleicht haben wir andere Begriffe dafür Und es wirkt auf jeden fall Ich hab mich gefragt, ich hab vorhin ja so ein bisschen runtergerattert, wie dein Pferdegang war, also wissenschaftlich, wie du konkret dazu gekommen bist, warum, was interessiert dich daran, das zu erforschen, was du so erforscht, wie kommst? Also ich wollte damals was für meine Promotion machen, was auch irgendwie gesellschaftlich relevant ist und da ist ein menschliches Wohlergehen, glaube ich, so das ein sehr passendes Thema und als Ökologe reizt mich oder reizt mich das Thema Biodiversität schon seit jeher und finde ich das ein sehr spannendes Forschungsthema und beides zu kombinieren war dementsprechend dann besonders interessant für mich damals und jetzt immer noch und hat mich dann auch motiviert dann vier Jahre rein zu investieren und daraus eine Promotion zu machen. Und wenn du im Austausch bist mit dieser Wissenschaftscommunity, was wird da von außen an dich ran getragen? Also was sagen Kolleginnen und Kollegen, die vielleicht Ökologen sind oder jetzt was weiß ich, Ornithologinnen oder so, was interessiert die daran? Ich könnte mir jetzt einfach vorstellen, dass das auch so auf Partys kein schlechtes Thema ist, sich darüber zu unterhalten. Also während die einen irgendwie eine neue Art, was weiß ich, bestimmt im besten Fall oder so, hast du so was, was jeden betrifft, wo auch jeder irgendwo andocken kann, merke mir an meinen Fragen hier auch schon. Ja, es ist sehr interessant und sehr unterschiedlich, je nach Disziplin, wie die Leute auf so ein Thema reagieren. Sammel mal, der Nicht -Wissenschaftler, der sagt dann gleich oft, ach, das hatte ich ja sowieso schon gewusst, aus persönlicher Erfahrung oder anektontischem Wissen, weiß man ja schon, ach ja, der Aufenthalt im Wald tut einem gut und das Vögel gezwitscher. Und das ist auch, was ich gerne mit mir anhöre, die Ökologen selbst, für die ist es auch schon meistens sehr klar, die interessieren sich dann vielleicht für die Artenweise, wie man Artenvielfalt gemessen hat oder ob man sich Vögel angeschaut hat oder nicht, Säugetiere, Alternativ oder Insekten. Und ich arbeite ja jetzt gerade an einem ökonomischen Forschungsinstitut und da geht es dann eher so um die Frage der Kausalität. Ja, wie habt ihr das denn wirklich kausal identifiziert oder gemessen? Und da ist dann immer schwierig, dann zufriedenstellend Antwort zu geben, woher man dann oft sagen muss, ja tut mir leid, aber leider sind das keine Kausalen. Zusammenhängen ist nun einfach nur wissenschaftlich ausgesucht, Koalitionen, die wir da zeigen und sicher ist das alles noch nicht so ganz. Und wo genau, wenn du jetzt dir aussuchen könntest, komplett frei wärst zu wählen, wie du weitergehen würdest, würdest du jetzt ansetzen, was wäre das nächste spannende, was du am liebsten rausfinden würdest, wenn es jetzt um Finanzierung und sowas überhaupt nicht gehen würde? Also das Spannende, wo ich auch die letzten Jahre gearbeitet habe, ist dieses Problem der Kausalität zu lösen, in dem man Studien konzipiert, die besser designt sind oder ausgerichtet sind, um diese Frage wirklich zu beantworten. Ich fühle jetzt keine Experimente durch, das machen andere. Ich habe in den letzten Jahren versucht, so zeitreihen Analysen zu machen, mit der man auch zum Teil kausale Zusammenhänge erforschen kann. Was hast du dir angeguckt? Also ich greife jetzt vorweg, also es ist eine Studie, die, ich hoffe, dass sie bald publiziert wird, die ist gerade in der Endphase des Review -Prozesses und das ist eine Studie, wo ich auch wieder den Zusammenhang zwischen Artenvielfalt und mentaler Gesundheit anschaue verfüge. Und da benutze ich aber anders als in den vorherigen Studien, die ich in der Promotion verwendet habe, anders als die Daten, die ich in der Promotion verwendet habe, verwende ich hier Zeitreihendaten und das ist ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung, weil damit kann ich zumindest bessere Ergebnisse präsentieren, die statistisch valider sind, als das, was ich in der Promotion habe. Also das heißt, wenn ich es richtig verstehe, guckst du dir an, wie war die Vogelbiodiversität zu Zeitpunkt A, B, C, D, E und gleichzeitig, wie war zum selben Zeitpunkt die mentale Gesundheit eines Querschnitts durch die Bevölkerung oder sowas? Ja, so ähnlich könnte man das sagen. Das ist jetzt nicht eine wirkliche Panel -Studie, wo man sagt, man hat eine Person, mehrere Personen. Und jeder dieser Personen befragt man über einen bestimmten Zeitraum hinweg. Das wäre ein Panel, so nennt man das. Das hier ist jetzt eine, auf Englisch nennt man Repeated Cross -Section, also eine sich wiederholende Querschnittsstudie, die aber auch über mehrere Monate und Jahre erhoben wurde und wo ich dann sozusagen die Biodiversitätsdaten anspielen kann und dann gemeinsam auswerten kann. Das hat von der Qualität ist es immer auch nicht eine Panel -Studie, aber zumindest wenn man da Ergebnisse bekommt, die signifikant sind, dann ist das Sammel mal statistisch valider als jetzt einfach nur eine Querschnittsstudie. Also wir gucken nicht nur in einem Zeitpunkt hin, das was du zuletzt meintest, sondern eben zu mehreren Zeitpunkten. Aber wir fragen nicht jedes Mal Oma Kasupke, sondern unterschiedliche Leute und das ist sozusagen Oma Kasupke jedes Mal zu fragen, wäre die Panelstudie und die Königsdisziplin. Das wäre die Königsdisziplin und dahin zu kommen wäre mein Okay. Ziel und ist auch mein Wunsch für dieses Forschungsfeld, dass wir dahin kommen, dass wir irgendwann solche Studien machen können. Genau und ich arbeite so ein bisschen daran, das zumindest den Weg dahin zu edmen, weil zumindest verschiedene Methoden zu zeigen, wie das gehen kann. Am Ende wird es sowieso alles abhängig davon sein, was für Daten man hat und das ist immer so das große Problem, flächendeckende Biodiversitätsdaten zu bekommen, die auch noch in der über mehrere Jahre und Monate gesammelt wurden. Das ist sehr schwer, aber die gibt es meistens gar nicht. Jetzt wollte ich gerade sagen, Biodiversität an sich zu erforschen ist ja schon relativ komplex. Und du erforscht jetzt noch im Zusammenhang mit mentaler Gesundheit, wo die Wege, auf denen sich das auswirkt, ja auch nur in Theorien irgendwie bekannt sind, aber man nicht genau weiß. Nichtsdestotrotz ist ja völlig klar, wohin es mit der Biodiversität geht, nehme ich bergab. Wir stecken in der riesigen Krise der Biodiversitäten, jetzt hast du vorhin gesagt, warum du dich entschieden hast, in dieses Feld reinzugehen, um was von gesellschaftlicher Relevanz zu machen. Bist du ja schon ein paar Jahre in dem Forschungsfeld unterwegs und ich frag mich, wie sich das so auswirkt, wenn man sich tagtäglich damit beschäftigt. Also hast du Lust, da noch weiter zu machen? Wie fühlt sich das ganz plump gefragt an, in diesem Bereich zwischen mentaler Gesundheit und Biodiversität zu erforschen, wo völlig klar ist, zumindest für die Biodiversität, wohin die Reise geht? Interessante Frage, weil ich mir darüber noch selber nie Gedanken gemacht habe, ob der Atemverlust global dafür sorgt, dass ich weniger Motivation habe, an diesem Thema zu forschen. Aber das habe ich bisher noch nicht festgestellt, dass ich ein weniger Interesse an dem Thema habe, nur deswegen. Man kann natürlich spekulieren, ob das generell dann überhaupt noch relevant wird für uns Menschen in Zukunft, wenn Biodiversität gar nicht mehr so in einer größeren Vielfalt da ist in Zukunft, wie jetzt und auch über die Konsequenzen für die mentale Gesundheit spekulieren. Aber noch mal zu einer Frage, es hat meine Motivation nicht beeinträchtigt und ich arbeite immer noch sehr gerne daran. Das wollte ich dir dann jetzt auch nicht einreden von außen. Ich finde interessant, dass du sagst, du hast ja nur einen Riesengedanken drüber gemacht, weil es so ein bisschen mit das Erste ist, was ich mich immer frage auch für Leute, die in der Klimaforschung arbeiten oder so, wie hält man das über auf die Langstrecke durch, wenn irgendwie klar ist, dass das fällt, was man bevorstet, was einfach die Dauerkrise irgendwie bedeutet und abbildet. Ja, man könnte vielleicht so argumentieren, dass gerade weil man diese Krise immer deutlicher vor Augen bekommt, dass es einen umso mehr motiviert, noch mehr Wissen zu generieren, was dann hoffentlich Menschen und die Gesellschaft davon überzeugt, gegen Maßnahmen zu ergreifen. Das gilt für die Klimawissenschaftler genauso wie für mich als Bidiversitätsforscher, also wissenschaftliche Ergebnisse zu publizieren und zu generieren, die als Argumente genutzt werden können, gegen Klimawandel, gegen den Arten Verlust anzukämpfen. Also das ist nicht lohnt. Was glaubst du, das bringt uns ja in deinem schönen Zirkelschluss zu dem, was wir am Anfang gesprochen hatten? Was glaubst du, kann so eine sehr plakative Erkenntnis wie eine Erhöhung der Biodiversität bei den Vögeln macht dich genauso zufrieden wie eine Gehaltserhöhung, jetzt ja auch noch mit so einer ökonomischen Ebene, sozusagen in den Vergleich gesetzt, denn bewirken. Und braucht es sowas? Also müssen wir den Menschen sagen, dass es kostet? Also ich glaube, in gewisser Weise schon. Man braucht gute Argumente für den Naturschutz, für den Klimaschutz, für den Erhalt der Artenvielfalt und wenn es uns direkt persönlich betrifft, also unsere Gesundheit, dann ist das vielleicht greifbarer für Menschen und jeder kann intuitiv zumindest sagen, ja, der Aufenthalt in der Natur oder im Wald, der tut mir gut. Und wenn man jetzt auch gut argumentieren kann, dass dieser Effekt aber abhängig davon ist, wie viel Arten in diesem Wald vorkommt, dann versteht der Mensch vielleicht, okay, dann sollten wir auch was dagegen tun, dass diese Artenvielfalt abnimmt. Und sie haben ja schon angesprochen, Ökosystemdienstleistungen, die Quantifizierung der Vorteile, die wir haben durch die Natur, durch das, was die Natur für uns bietet, ist glaube ich generell auch eine sinnvolle Sache, um einfach alle Teile der Gesellschaft sozusagen davon zu überzeugen, dass Naturschutz, das Biodiversitätsverlust, also das Naturschutz, was gut ist und Biodiversitätsverlust, was schlecht ist, dass man aufhalten sollte und dass alle sowohl Wirtschaft als auch jede einzelne Person da, was es gegen tun sollte. Also, dass wir nicht nur sagen, per se ist Naturschutz gut und Biodiversitätsverschluss schlecht, sondern auch jetzt an dem Beispiel sehr deutlich sagen können. Übrigens auch für dich ganz persönlich und deine psychische Gesundheit. Ja, weil das ganze Ökosysteme ist komplex, wenn also die Artenvielfalt abnimmt, dann reduziert das die Stabilität des Systems, das System bricht dann eventuell irgendwann zusammen und dann hat man nicht mehr vielleicht im schlechtesten Szenario, nicht mehr den intakten Wald, sondern nur noch was, was davon übrig geblieben ist und davon profitiert ganz sicher keiner. Letzte Frage, du sitzt jetzt an der Helmut Schmidt -Universität, um auf den letzten, also den aktuellsten Punkt deiner Karriere sozusagen noch nachzureichen, in Hamburg. Hamburg hat viel Grün, große Parks, Elbe, Alster und so weiter, viel Naherholung in der Stadt. Trifft es auch für dich und deine Büro, die Landschaft um deinem Büro ringsum zu oder ist da eher sechspurige Straße angesagt? Tatsächlich, also unser Büro ist in der Innenstadt, direkt hier neben dem Rathaus und der Handelskammer. Das ist sehr zentral und da kann ich jetzt nicht sagen, dass es direkt einen großen Park gibt, aber es gibt die Innen und Außen als da in der Nähe. Da kann man da hinlaufen und da ist Wasser, da ist Grünfläche. Da kann man sich also schon gut erholen. Und wenn man sich den ganzen Tag mit dieser Forschung beschäftigt, wie alles zusammenhängt und wie Grün sich auf psychische Gesundheit auswirkt, macht man das dann auch im Alltag? Also beherzigt man das auch im Alltag und geht jede Mittagspause eine Stunde um die Alste? Tatsächlich nicht, da fühle ich mich auch ertappt, also da gehe ich als schlechtes Beispiel voran. Ich bin tatsächlich nicht so oft an der Alster bisher gewesen, aber dazu muss ich sagen, ich bin auch im Homeoffice und wir haben einen Garten bei uns zu Hause und ich schaue sehr gerne raus und beobachte die Vögel und die Eichhörnchen, die da herumflitzen. Und das hat einen ähnlichen Effekt, also ich gehe zwar nicht nach Hause, aber immerhin beobachte ich die Natur immer sehr aufmerksam. Und damit haben wir zum Ende dieser Podcastfolge sogar auch noch mögliche weitere Argumente für Homeoffice geliefert, falls jemand die noch braucht. nur wenn man einen Garten hat, oder einen Balkon. Und andersherum könnten Arbeitgeber sich ja überlegen, wie man das Büroumfeld sozusagen anreichern kann, um das für sich als Argument zu benutzen. Ganz vielen Dank, sehr spannende Einblicke, Joel Mathe -Host. Herzlichen Dank auch Ihnen liebe Zuhörende für Ihre Zeit. Alle Links zum Weiterlesen finden Sie wie immer in den Infos zu dieser Folge oder unter Senckenberg .de slash Erdfrequenz. Die Sonderausstellung Welder von der Romantik in die Zukunft läuft bis Mitte August. Das ist eine gemeinsame Ausstellung des Senckenberg Naturmuseums mit dem Deutschen Romantikmuseum in Frankfurt und dem Museum Sinclairhaus in Bad Homburg. Schauen Sie mal rein, es lohnt sich. Die nächste Folge von Erdfrequenz kommt in einem Monat. Ich freue mich, wenn Sie dann auch wieder dabei sind. Mein Name ist Susan Schädlich und für heute sage ich Tschüss und machen Sie es gut.