Die Natur ist politisch. Sie geht uns alle an, egal, ob in der Stadt leben oder auf dem Land. Ob wir unseren Salat selbst anpflanzen oder im Supermarkt kaufen. Ob wir Spaziergänge im Park mögen oder lieber ins Kino gehen. Was bei uns wächst, grünt, blüht, was quakt, summt und zwitschert, kann uns nicht einerlei sein. Hier nicht und auch nicht andernorts auf der Welt. Wir alle hängen von der Natur, ihrem Reichtum und ihren Leistungen ab. Wir brauchen Wasser, Luft, Essen und Erholung. Genau genommen sind wir ein Teil von ihr, auch wenn das durch unseren Lebensstil nicht immer gleich ersichtlich ist und wir uns schon längst nicht mehr so verhalten. Zitat Ende und damit herzlich willkommen, liebe Zuhörende, bei dieser Ausgabe von Erdfrequenz, dem Podcast der Senckenberg Gesellschaft für Naturforschung. Ganz anders als sonst habe ich dieser Folge mal die Worte einer anderen Person vorangestellt, weil sie so gut auf den Punkt bringen, wofür diese Person arbeitet und brennt. Katrin Boehning-Gaese ist so Gast. Wir freuen uns sehr herzlich willkommen. Dankeschön. Ich freue mich, dass ich hier dabei bin. Das waren die erste Sätze aus dem Vorwort ihres Buchs vom Verschwinden der Arten der Kampf um die Zukunft der Menschheit. So heißt es. Sie haben das mit Frederik Bauer zusammengeschrieben und es bringt natürlich, weil es auch das Vorwort ist, vieles, was das Buch dann auf vielen Seiten ausdifferenziert, schon einmal auf den Punkt, aber natürlich auch so eine Haltung mit auf den Punkt. Das Buch ist ja irgendwie einer ihrer Wege in einer super aktiven Kommunikation zu Biodiversität und auch zu den diversen Krisen, in denen diese Welt steckt. Wie ist eigentlich die Resonanz? sehr gut. Jedes Mal, wie wir das Buch vorstellen, sind die Leute letztlich begeistert und auch die Hauptmessage, die wir mit dem Buch vermitteln wollten, natürlich ist es eine existenzielle Krise für die Menschheit, aber es gibt auch Lösungen, vor allem dieser zweite Teil, dass es Lösungen gibt, kommt sehr gut an. In unseren Veranstaltungen haben wir immer ganz stark den Eindruck, dass die Leute zunehmend verzweifelt sind, dass sich so wenig verändert und so wenig verbessert und da ist diese Eröffnung von Möglichkeiten, was getan werden kann, um die Biodiversität wieder nach oben zu bringen, das ist ein ganz zentraler Teil. Ist das eigentlich auch ein Grund, warum Sie das Buch geschrieben haben und auch, also das ist ja 2023 im Frühjahr erschienen, auch zu diesem Zeitpunkt geschrieben haben oder wie hat sich das ergeben? Die Haltung hat sich bei mir schon viel länger durchgezogen und die Friederike Bauer, die ist auf mich zugekommen, um dieses Buch zu schreiben, die wir kannten uns schon ein bisschen länger. Ich glaube, ihr war dieser Haltung genauso wichtig. Wir sind in der Biodiversitätsforschung, aber auch in der Klimaforschung so oft dabei, sag ich mal, Horrorstories zu erzählen, was alles auf die Menschheit zukommt, eine Dystopie nach der anderen. Die Szenarien werden düsterer und düsterer, dass wir Menschen durchaus verloren haben. Auf der einen Seite dann Leute, die vollkommen in die Apathie verfallen, weil man gar nicht mal weiß, was man tun soll, aber dann auch Leute, die einfach fast von ihren Ängsten aufgefressen werden. Und auf der anderen Seite dann eben auch die fehlende Möglichkeit, irgendwas zu tun oder irgendwelche Handhaben zu haben, was zu tun. Und ich denke, gute Wissenschaftskommunikation aus der Wissenschaft raus muss eben beider Aspekte beachten und muss auch Lösungen aufzeigen. Das tun sie ja im Buch dann durchaus an vielen Stellen, aber es gibt auch so ein Kapitel, wo sie sagen, eigentlich sind es diese Zehn Sachen, um die es geht. Da wollen wir heute natürlich auch mal kurz mit reinsteigen und nicht nur sagen, steht ja alles im Buch, vielleicht aber nochmal vorne weg. Warum trotzdem in einem Buch? Sie kommunizieren ja auf ganz vielen verschiedenen Ebenen und Kanälen und so. Sie haben schon gesagt, Friederike Bauer hat sie angesprochen, was haben sie sich trotzdem von dem Buch erhofft, was sie vielleicht auf den anderen Kanälen nicht erreichen oder wen sie vielleicht auch nicht erreichen. Man weiß natürlich aus der Kommunikation, dass für verschiedene Menschen ganz verschiedene Kanäle wichtig sind. Für die einen ist es dann halt Tiktok und da darf die Informationsstücke nicht länger als zehn Sekunden sein. Aber bei der Biodiversität und diesen ganzen anderen großen Veränderungen, die uns jetzt bevorstehen, das sind ja tiefe Veränderungen. Das kann man nicht schmal schnell erklären und vor allen Dingen dieses innere Umdenken, was damit verbunden sein muss, das geht auch nicht so schnell von heute auf morgen. Und da ist das Buch schon ein tolles Medium. Wenn man sich darauf einlässt und sich reinversenkt, dann denkt man einfach auch nach. Und das Buch wurde von den einen als ein bisschen dicht und voll bezeichnet. Andere fanden es sehr gut lesbar. Dann merkt man auch, dass die Menschen unterschiedliche Schnelligkeiten haben, mit denen solche Hintergrundinformationen aufgenommen und reflektiert werden. Und deswegen ist das Tolle am Buch einfach auch, dass es verschiedene Geschwindigkeiten erlaubt oder das Buch auch mal vor zwei Wochen zur Seite zu lesen, legen und dann wieder weiter zu machen. Also ich fand schon auch, dass aus dem Buch jetzt mal jenseits vielleicht vom Titel und vom Untertitel, aber so eine Haltung spricht von nicht den Kopf in den Sand stecken, sondern es geht eher um einen, wie können wir Dinge verändern und um einen anpacken. Dann lassen uns doch mal kurz da noch reinspringen und das aufblättern, was sie empfehlen oder sagen, was die Hebelpunkte sozusagen sind, an denen jetzt angesetzt werden muss. Und vielleicht können sie gleichzeitig, also wir können jetzt nicht zehn hintereinander runterrattern, aber vielleicht gleichzeitig sagen, auch wen es immer betrifft. Nicht alles ist ja für den Otto normalen Menschen oder so gedacht. Also unser erstes Ziel, das wir nennen, ist, dass wir wirklich dieses 30 mal 30 -Ziel umsetzen. Das müssen wir jetzt so wirklich klären. Genau, das kommt vom Weltnaturgipfel aus Montreal, Dezember letzten Jahres. Da hat sich die Weltgemeinschaft im Zuge der Verhandlungen über die biologische Vielfalt zusammengesetzt und sich neue Ziele gegeben bis zum Jahr 2030. Und so was wie das Flaggschiff -Ziel war, das 30 mal 30 -Ziel, nämlich 30 Prozent der Erdoberfläche an Land und in den Meeren bis zum Jahr 2030 effektiv unser Schutz zu stellen. effektiv unter Schutz zu stellen ist schon so eine schwierige Formulierung. Also was sagen Sie denn in den Blick auf dieses 30 mal 30 Ziel? Letztlich ist das der erste Schritt, dass man wirklich 30 Prozent von Land und mehr Unterschutz hat. Und zu Beginn der Verhandlungen waren wir an Land bei 17 Prozent und in den Meeren bei 8 Prozent. Das heißt, man war gar nicht so komplett weg von diesem 30 mal 30 -Ziel, zumindest an Land. Und in den Meeren fehlten noch viele Nachmeldungen. Da ist man in der Zwischenzeit auch schon deutlich höher als 8 Prozent. Das heißt, das Ziel ist per se durchaus erreichbar. Ist aber auch nur der erste Schritt, weil es muss dann auch darum gehen, dass diese Gebiete gut und effektiv gemanagt werden. Da kann man verschiedene Ansätze machen, mal welche mit weniger menschlicher Nutzung, andere Ansätze mit auch einer Kulturlandschaft, zusammen mit menschlicher Nutzung. Aber es bedeutet schon, dass das Schutzziel, das bei diesem Gebiet gibt, dann auch festgelegt wird und dann gemeinsam mit allen Akteurinnen und Akteuren umgesetzt wird. Jetzt ist das ja ein globales Ziel und schon wenn wir auf Deutschland gucken, ist relativ klar und das sagen auch alle eigentlich, dass das in Deutschland nicht umsetzbar sein wird. Man kann nicht 30% der Landfläche dieses Landes unter effektiven Schutz stellen. Wie stehen Sie dazu? Das Interessante ist, aus dem Umweltministerium ist meines Wissens nicht bekannt, welche Fläche in Deutschland unter Schutz steht. Die Zahlen, die hochrechnen, sind etwa 25 Prozent. Das heißt, was den Flächenanteil angeht, eigentlich gar nicht weit von den 30 Prozent entfernt. Wo das Problem in Deutschland liegt ist, wie werden denn diese Gebiete gemanagt? Und dann gibt es noch mal ein weiteres Ziel, und das ist auf europäischer Ebene entschieden worden, in der europäischen Biodiversitätsstrategie, nämlich, dass man von diesen 30 Prozent der Flächen 30 Prozent unter strengen Schutz stellt. Das heißt, an Land und in den Meeren 10 Prozent der Fläche unter strengen Schutz stellen. Und dann muss man natürlich darüber diskutieren, was strenger Schutz heißt. Aber nach der Interpretation von vielen Wissenschaftlerinnen und Naturschützern, ist es einen Schutz fast ohne menschliche Nutzung, also Wildnis. Und wir sind in Deutschland derzeit bei 0 ,6 Prozent. Das heißt, die 10 Prozent sind eine riesige Herausforderung. Also Wildnis würde ja tatsächlich bedeuten, eigentlich, der Mensch kommt mal kurz gucken vielleicht, aber hält sich im Wesentlichen raus. So würde ich das interpretieren und so wird es auch zum Beispiel von der IOCN, also der Internationalen Union, die das für Naturschutz interpretiert. Da gibt es verschiedene Kategorien von Schutzgebieten und die unter strengen Schutz sind die, wo praktisch keine menschliche Nutzung stattfindet. Ich finde, das muss immer noch mit den Menschen passieren. Ich finde, dann muss man als Besucherin und mit seiner Familie auch rein dürfen, um das mal erleben zu können. Und dann ist es, finde ich, auch nicht so schlimm, wenn dann vielleicht mal die Kinder im Bach spielen und dabei irgendeine arme Kaulquappe geschädigt wird. Man muss diese Wildnis erleben, aber es bedeutet schon eben keine Bäume fällen. Es bedeutet keine intensive menschliche Landnutzung, also keine Düngung, keine Pestizide anwenden und in den Meeren bedeutet das kein Fischfang. Und ist das, glauben Sie, für ein Land wie Deutschland realistisch? Oder vielleicht ist die Frage falsch gestellt. Jetzt, wo Sie vor mir sitzen können, ist es realistisch und würden Sie das unabhängig davon trotzdem für richtig und wichtig halten? Also ich denke, das Ziel ist ganz zentral, in die Richtung zu gehen. Wie viel man dann unter dem Strich erreicht, ist nochmal was anderes. Aber ich denke, da ist viel mehr möglich als man denkt. Und wir haben zum Beispiel in vielen Wäldern heutzutage gar keine Nutzung mehr, weil die auch an Stellen stehen, wo man gar nicht richtig nutzen kann. Oder wir haben Wälder, die unter dem Klimawandel jetzt sowieso so langsam wachsen, dass man die gar nicht mehr richtig forstwirtschaftlich nutzen kann. Wir haben die Küsten, wir haben die Berge. Wenn man das alles zusammenrechnet, denke ich, das wäre für die Wälder 10 Prozent ohne Nutzung durchaus hinbekommen. Weil der Kulturlandschaft macht das keinen Sinn. Ohne Nutzung ist das keine Kulturlandschaft mehr. Aber gerade, also auch in periphären Gebieten, auch an Flüssen, auch an Küsten, in Dünen, in Heiden kann man sich eine Nutzung vorstellen, die fast keine Eingriffe bedeutet, die diese Eigenheiten der Landschaft erhält und die trotzdem eben fast ohne Nutzung ist. Wir haben jetzt viel über das 30 -30 -Ziel gesprochen und wenn Sie die Details dazu lesen wollen, dann sei Ihnen das Buch von Katrin Boehning-Gaese, das wir natürlich auch in den Infos zu dieser Podcast Folge verlinken, nochmal sehr ans Herz gelegt. Ich würde trotzdem gerne nochmal kurz nach den anderen Zielen fragen. Dieses 30 -30 -Ziel ist ja eines, was politisch umgesetzt werden muss einfach und davon sprechen Sie noch ein paar andere an. Worum geht es noch, wenn Sie jetzt auf die Politik gucken und sagen, hier seid ihr gefragt? Ein zweites Ziel, das ganz wichtig ist, ist eine naturverträgliche Landwirtschaft auszubauen. Ökolandbau ist dann ein ganz wichtiger Punkt. Da ist ein Ziel auf der europäischen Ebene, den Ökolandbau auf 25 Prozent der Fläche zu haben. Und das bedeutet eben, mit weniger Eingriffen mit einer nachhaltigeren Nutzung Landbau zu betreiben. Und das wäre für die Agrarlandschaft ganz zentral. Wir wissen, dass die Diversität in der Agrarlandschaft massiv abnimmt, Rebhuhn in den letzten 25 Jahren minus 91 Prozent. Und deswegen ist eine naturfreundlichere Landwirtschaft ganz wichtig. Und da ist ganz zentral die Politik gefordert, zum Beispiel die gemeinsame Agrarpolitik in Brüssel. Da muss man Rahmenbedingungen schaffen, damit Landwirtinnen und Landwirte auch biodiversitätsfreundlich wirtschaften können und sich das trotzdem lohnt. Und es gibt Ziele oder Ansatzpunkte, Hebelpunkte, die eher auf der individuellen Ebene spielen oder zumindest spielen können, die sie nennen und das spielt ja vielleicht für einige, zumindest die diesen Podcast hören eine Rolle. Welche sind das denn aus ihrer Sicht, also wo kann man anfangen? Ganz wichtiger Punkt ist auch der eigene Konsum und die eigene Ernährung, weil wenn ich auf der einen Seite empfehle oder wir beide empfehlen, dass der Ökolandbau ausgebaut werden soll und dass wir mehr Schutzgebiete auch in Deutschland brauchen, heißt es, wir gehen in der Produktivität in Deutschland runter. Und wir haben jetzt schon den Fußabdruck, der im globalen Süden größer ist als in Deutschland selbst. Wir importieren so viele Güter, vor allen Dingen Futtermittel aus Ländern des globalen Südens, dass wir praktisch unseren halben Konsum ins Ausland auslagern. Und wenn wir nicht bei uns selber anfangen und das bedeutet bei unserem Fleischkonsum oder überhaupt tierische Produkte, dann wird es mit der großen Veränderung nichts. Entsprechend empfehlen wir allen den Fleischkonsum zu reduzieren. Das bedeutet aber aus der Sicht der Biodiversität nicht unbedingt, den auf Null zu setzen. Weil wir haben in Deutschland bestimmte Lebensräume und ich rede hier von Blühenden, Wiesen und Weiden, die nur existieren, weil der Tiere drauf stehen, Schafe oder Rinder, manchmal auch Schweine. Und für landwirtschaftliche Betriebe lohnt sich so einen Betrieb nur, wenn die das Fleisch hinterher verkaufen können und irgendjemand muss das dann essen. Und entsprechend plädiere ich für den Sonntagsbraten und dann idealerweise mit Tieren aus Weidehaltung direkt aus der Region, damit fördert man die wunderbar blühenden Wiesen im Odenwald oder im Spessart. Ein sehr alltagsnaher Tipp bzw. Hinweis, wie Sie persönlich Biodiversität schützen können, wenn Sie wollen. Jetzt haben Sie vorher schon gesagt, es geht darum, eine große Transformation ans Rollen zu bringen. Und Sie haben auch gesagt, wenn man den Leuten immer nur droht und Horrorszenarien aufmacht und so, dann wird das nix. Eine andere Art, auf die Sie sich engagieren, um so eine Transformation eher auf einer emotionalen Ebene oder eine Bereitschaft und tatsächlich eher so eine emotionale Bereitschaft herzustellen, ist, dass Sie mit Kunst kooperieren, Kunst ins Boot holen oder sich von Kunst ins Boot holen lassen. Ich denke jetzt gerade an die Ausstellung im Frankfurter Kunstverein Bending the Curve, heißt die. Erzählen Sie doch mal, warum Sie da in den letzten Jahren so engagiert sind. Ich versuche so ein bisschen, die Wege abzuklappern, auf denen Sie kommunizieren, sozusagen. Das sind ja ganz verschiedene und trotzdem sind die alle miteinander verwoben. Also, wieso diese Kunst- und Outreach -Aktivität da? Also viele von den Veränderungen, die jetzt anstehen, das bedeutet schon, dass man sich sehr fundamental überlegt, was anders passiert und dass man wirklich tief in sich geht und reflektiert und überlegt, was man machen sollte. Das heißt, der braucht eigentlich auch auf gesellschaftlicher Ebene Betonung von anderen Werten, Nachhaltigkeit, auch mal langsamer tun. Andere Normen, was noch in Ordnung ist, dass es eben nicht mehr die Regel sein darf, riesige Fleischberge als Fortschritt zu bezeichnen. Und diese Veränderungen, und das bezeichnet man in der Transformationsforschung als Hebelpunkte, das sind sogenannte tiefe Hebelpunkte. Da wird einmal wirklich das Fundament der Gesellschaft und unserer Wertesysteme überdenken und im Zweifelsfall, was wir uns wünschen, verändern. Und auf die tiefen Hebelpunkte konnte man nicht unbedingt mit naturwissenschaftlicher Forschung ran, sondern da kommen andere Disziplinen viel besser dran. Das sind die Geisteswissenschaften gefordert als Literatur, da ist Film gefordert, aber eben auch Kunst. Das kann Leute, wenn sie dann in so einem Kunstwerk versinken, in eine Art und Weise erreichen, dass man wirklich angerührt ist und anhält und umdenkt und einen Perspektivwechsel durchmacht. Und das ist das, was wir mit der Ausstellung erreichen möchten. geht eigentlich auch drum, bei was anderes als die Ratio anzusprechen, weil im Grunde, dass es ja auch das, was immer gesagt wird, die Daten sind schon so lange da, ist es eigentlich klar, wo wir stehen, ist es klar, wo es hingeht, nicht in jedem Detail, aber die Richtung, und es ist klar, was gemacht werden muss, warum, passiert es so nicht. Also eigentlich geht es darum, andere Ebenen des menschlichen Seins auch damit reinzubringen. Ich wollte Sie fragen, welches Ihr Lieblingsstück in dieser Ausstellung, die noch bis März in Frankfurt läuft, ist und warum. Und dann beschreiben Sie es doch auch mal, wir machen ja hier nur Ton, wie das aussieht und was dahinter steht. Das ist eine Struktur von der Julia Lohmann, die geht auf die Welt auch zu, die ist einerseits Künstlerin, aber andererseits auch Designerin und Transformationsforschende. Die will praktisch diese Zukunft, die wir uns alle wünschen, erlebbar machen und auch mit Händen berührbar machen. Und die Konstruktion, die sie gebaut hat, ist ein großes dreidimensionales Gebilde, was so ein bisschen aussieht wie ein Mittelding aus Schnecke und Häuschen. Aber riesig groß, sodass man da reingehen kann. Und das ist eine Konstruktion aus verschiedenen Hölzern, die mit Algen bespannt sind. Und diese Algen, das ist eine sehr nachhaltig produzierte Material, das wächst im Meer. Wenn man das kann man Schnüre auffängen, dann wachsen die Algen dran innerhalb relativ kurzer Zeit. Die nehmen auch Schadstoffe aus den Meeren auf, Überdüngungen aus den Meeren aus, die müssen gut behandelt werden, damit mit denen dann auch Konstruktionen bespannen kann. Die riechen nach Meer, die sind ganz weich, so wie weiches Leder, also man kann das anfassen und darf das auch anfassen. Und wenn man da drin steht, kann man noch ein bisschen spüren, dass diese Konstruktion aus dem Meer kommt. Also das ist eine Möglichkeit sozusagen andere Materialien und anderen Umgang mit Materialität zu vermitteln. Und aus ihrer Arbeit kommt auch die Unterschrift der Ausstellung Wissen, Handeln und Fürsorge für Biodiversität. Und das spiegelt einen Dreiklang wieder, der eben auch einen Motor für diese Veränderungen ist. Wir brauchen Wissen, keine Frage, das können wir Naturwissenschaftlerinnen sehr gut liefern. Wir müssen aber auch ins Handeln kommen, aber ein wichtiger Aspekt ist eben diese Fürsorge, das Gefühl, man ist dafür verantwortlich und man kümmert sich um die Natur. Jetzt reiche ich mal komplett ihre Funktionsbezeichnung noch nach, weil sie immer sagen, wir Naturwissenschaftlerinnen, die meisten, die diesen Podcast hören, werden ins Wissen. Katrin Boehning-Gaese ist Direktorin des Big F des Senckenberg Biodiversität und Klimaforschungszentrum hier bei Senckenberg. Gleichzeitig Professorin an der Goethe Uni in Frankfurt, Mitglied der nationalen Akademie der Wissenschaften, Leo Paul Diener, sitzt im Rat für nachhaltige Entwicklung der Bundesregierung und wurde für ihre Spitzenforschung und ihr Engagement im Bereich der Politik und Gesellschaftsberatung mit dem Umweltpreis der Deutschen Bundesstiftung Umwelt ausgezeichnet 2021. Das wollte ich noch der Vollständigkeit halber sagen, damit alle wissen, wer hier eigentlich spricht. Jetzt treffen Sie auch in der Ausstellung und ab und zu machen Sie ja dann mal so eine Kuratorinnenführung mit auf Leute, die dann halt zufällig gerade da sind oder sich für diese Führung angemeldet haben, erzählen Sie mal, was Sie da so erleben, also was fragen die Sie, was treibt die Leute da um, kann man das sagen? Oder gibt es eine Begebenheit an die Sie sich erinnern? Was mich immer wieder berührt in den Ausstellungsführungen, genauso wie auch in den Vorträgen, ist schon das Ausmaß an Verzweiflung, was man in der Gesellschaft hat. Es gibt ganz viele Leute, die sagen, kann man denn überhaupt noch mal was retten. Und auch gerade bei jungen Erwachsenen ist das Ausmaß an Verzweiflung in der Zwischenzeit zum Teil riesig. Eine Folge davon ist sicher diese Last Generation, die sich gerade nicht um sonst letzte Generation nennt, und dann auch im Zweifelsfall mit Klima, also Klebeaktionen auf das Thema aufmerksam machen möchte, wo für mich dann fast eher Verzweiflung als irgendwas anderes rausspricht. Aber auch ich war vor einer Woche auf einem Psychiaterkongress in Berlin, die sagen, Sie haben einen exponentiellen Anstieg an psychiatrischen Erkrankungen bei Kindern und Jugendlichen. Und eine Komponente davon ist Zukunftsangst, Klimaangst, Verlust der Natur. Und das macht mir schon wirklich ernsthafte Sorgen. Auf vielen Ebenen aber auch, dass wir offensichtlich in der Wissenschaftskommunikation nicht alles richtig machen. Dieses 1 ,5 -Grad -Ziel mit dieser Zuspitzung auf Kipppunkte, ohne dass dann irgendwie erkennbar wäre, was nach dem Kipppunkt kommt, geht dann die Welt unter. Sind wir wirklich die letzte Generation? Ich glaube, das war schlechte Wissenschaftskommunikation. Auch die Kommunikation aus 1 ,5 Grad zielbezogen, da konnte man ja jetzt wirklich in den letzten Jahren sozusagen die Uhr runter laufen, sehen, ticken, hören und im Grunde ist klar, dass das gekippt ist, Am Anfang habe ich als Biodiversitätsforschende die dieses Zielen. Klimaforscher dafür bewundert, dass sie das auf eine Messgröße, nämlich Temperatur, zuspitzen können mit einer klaren Zeitschiene, dass wir dieses 1 ,5 -Grad -Ziel einhalten müssen und dass man dann so und so viel Tonnen Kohlenstoff noch in die Atmosphäre bringen kann und nicht mehr. In der Zwischenzeit denke ich, wir haben das Kind mit dem Bad ausgeschüttet, weil offensichtlich diese Zuspitzung auf der einen Seite vielleicht Handlungsoptionen eröffnet hat. Da können sich jetzt Unternehmen darauf berufen, ganz bestimmte CO2 -Mengen einzusparen, aber auf der anderen Seite hat es auch Ängste geschürt und auch so eine diese Kipppunktdebatte, so eine Endzeitstimmung ausgelöst. Und die Fakten sind für die Biodiversität, die Kipppunkte gar nicht klar. In der Zwischenzeit gibt es die ersten umfassenden Studien, die zeigen, dass es Kipppunkte bei der Biodiversität gar nicht gibt. Und auch wenn man in die Kipppunkte von den Klimaforschern näher reinschaut, zum Beispiel der Amazonas -Kipppunkt, wenn der Regenwald zusammenbricht, auch das ist viel weniger klar, als die Klimaforschenden das gerne sagen. Und insofern denke ich, da muss man auch eine breitere Kommunikation jetzt betreiben und eben auch die Menschen mitnehmen, die jetzt zunehmend Ängste entwickeln. gerade, weil sie sagen, das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, das stimmt ja sozusagen für die breite Bevölkerung, die im Grunde nicht in Parlamenten sitzt oder in einem Unternehmen an irgendwelchen Stellrädern sitzt, wo sie drehen könnte. Aber gleichzeitig ist es für die Politik und auch für so Wirtschaftsunternehmen, die natürlich knallhart rechnen, wahrscheinlich fast eine Notwendigkeit oder zumindest ein großer Vorteil. Sie haben ja auch gesagt, sie werden am Anfang neidisch darauf, so klare Zahlen und Daten zu haben. Und am besten eine Kurve, wo man sehen kann, noch zehn Jahre, noch 15 Jahre, dann bin ich da. Und wenn ich so steuere, dann so, das blieben ja Projektmanager Menschen. Die Frage, die ich mir stelle, ist es sozusagen einerseits notwendig und andererseits aber für viele Menschen drüber. Und wie macht man es richtig, weil man trotzdem ja auch Politik die Handlungsnotwendigkeit aufzeigen will und Wirtschaft ins Boot kriegen will? Haben Sie eine Idee? Also wie würden Sie es machen? Weil mit so einer positiven Kommunikation alleine ist das getan, dann in die Richtung Politik und Wirtschaft. Es müssen schon konkrete Ziele sein und das 30 mal 30 -Ziel ist schon ein konkretes Ziel oder ein anderes, das wir jetzt noch gar nicht angesprochen haben, ist, dass von den degradierten Ökosystemen auf der Erde 30 Prozent renaturiert werden sollen. Das heißt, man hat auch im Bereich Biodiversität konkrete Ziele, aber ohne das mit so einer Krisenkommunikation zu verbinden. Und letztlich müssen jetzt Unternehmen nach den neuen Berichterstätungs- Standards der EU über ihren Fußabdruck in Biodiversität und Ökosystemen berichten. Und das auch noch von der ganze Reihe anderer Umweltdimensionen, aber sie müssen eben auch sagen, wie ist mein Fußabdruck auf Biodiversität und Ökosysteme, wie ist auch mein Risiko durch den Verlust von Biodiversität und Ökosystemen und welche Handlungsoptionen habe ich, um den Fußabdruck zu verringern oder womöglich sogar in einen positiven Bereich zu bekommen. Das heißt, die müssen sich damit auseinandersetzen und müssen damit auch Strategien zumindest mal darstellen in ihren Berichterstattungen, wie sie sich da mit auseinandersetzen und was ihre Ziele sind. Und ich denke, das löst auch einen Umdenken aus. Das heißt, wir haben da jetzt ein sogenanntes Level- Playing -Field, wir haben eben gemeinsame Standards über alle Unternehmen in der EU und das strahlt sogar international aus. Diese Standards sind auch für Unternehmen wichtig, die mit Europa handeln oder die Niederlassungen in Europa haben, so dass man eben sieht, dass allein der Anstoß berichten zu müssen, ganz schön viel Umdenken auslöst. Ich komme da gleich nochmal darauf zurück, weil Sie sind ja auch sehr aktiv nicht nur beim Bücherschreiben in der Kooperation mit Kunst und so, sondern auch in der Politikberatung. Da habe ich gleich noch ein paar Fragen dazu. Ich würde nur noch einmal kurz zurückgehen zu den Menschen, die Sie treffen, die verzweifelt sind. Was antworten Sie denen dann, das ist meine erste Frage? Meine Antwort ist und da stelle ich auch vollständig dahinter ist, dass es aus der Wissenschaft begründeten Ursache gibt, dass wir die Kurve kriegen können und das ist, wenn wir verschiedene Maßnahmen einleiten, den Rückgang der Biodiversität bis zum Jahr 30 stoppen können und dass wir sogar in den positiven, eine positive Entwicklung reinkommen können, also dass die Biodiversität bis zum Jahr 2050 wieder nach oben geht. Und es sind drei Maßnahmenpakete, die man ergreifen muss. Das eine sind Schutzgebiete einrichten und renaturieren, dann haben wir schon drüber gesprochen. Das zweite ist eine produktive, aber nachhaltige Landwirtschaft, haben wir auch drüber gesprochen und das dritte ist, bei unserem Konsum und unserer Ernährung ansetzen weniger Lebensmittelverschwendung und eine starke pflanzenbasierte Ernährung. Das heißt mit eigentlich sehr überschaubaren Maßnahmenpaketen und vor allen Dingen die Ernährung, das unterschätzt man vollkommen, den Fußabdruck, den man über die Ernährung hat, können wir die Kurve kriegen. Und viele von den Entwicklungen gehen jetzt in die richtige Richtung und das besonders gute bei der Biodiversität ist, dass sich Natur von selbst drehen, naturieren und regenerieren kann. Wenn ich zum Beispiel aus einer total zerstörten Fläche rausgehe und die Natur ihr Ding machen lasse, dann kann die Fläche von ganz alleine wieder divers werden. Also wenn man zum Beispiel die menschliche Nutzung aus Wäldern rausnimmt, dann werden die Bäume alt, fallen um, es entsteht Totholz und plötzlich ist eine ganz hohe Diversität da, also plötzlich ist übertrieben beim Wald, das wird dann schon ein paar Jahrzehnte dauern, aber auf jeden Fall kriegt der Wald von selber eine hohe Diversität. Zum Beispiel jetzt diese ganz massiv betroffenen Flächen durch das neue Waldsterben, durch die Dürre und die durch die Borkenkäfer. Man kann fast sagen, das ist ein Selbstheilungsprozess der Natur, der da angestoßen wurde. Auf den Flächen, die im Bayerischen Nationalpark vor einigen Jahrzehnten von den Borkenkäfern vernichtet wurden, so war die Wahrnehmung, stehen jetzt diverse Mischwälder, die robust und resilient sind. Das heißt, in dem Fall müssen wir einfach nur uns Menschen ein bisschen zurücknehmen und die Natur, wenn man so möchte, heilt sich selbst. Jetzt gibt es ja da auch so eine Zahl, nämlich 20 30 und 20 30 ist nicht mehr so weit weg. Vielleicht ist das eine gemeine Frage, aber ich stelle sie jetzt trotzdem mal, ist auch eine Katrin Boehning-Gaese ganz heimlich still und leise zu Hause, wenn Tür zu ist, manchmal verzweifelt oder zumindest ein bisschen weniger optimistisch, als die Gefahrfunktionen sind. Ja, also ich bin auch regelmäßig verzweifelt, wenn ich das sehe, wie schwierig dieser gesellschaftliche Umbau ist und vor allem jetzt die Entwicklung in den letzten Wochen und Monaten. Also das Systema Biodiversität und Klima ist durch diese ganzen aktuellen Krisen so an den Rand gedrängt worden. Also erst war es nur der Überfall von Russland auf die Ukraine, dann kam die Inflation und die steigende Energiepreise. Plötzlich hatten die Leute kein Geld mehr in der Tasche und der Konsum von Bioprodukten ist runtergegangen und dann noch jetzt dieser entsetzliche Konflikt in der Ost, der alle Gedanken bindet. Dazu jetzt das Haushaltsloch. An dem Punkt merke ich, dass die Politik keine Energie und Zeit mehr hat, sich mit Klima und Biodiversität groß zu beschäftigen. Also man nimmt das als Backlash, war in der ganzen Naturschutz -Community, das nehme ich auch so wahr. Das heißt, da muss man jetzt ja anhalten, durchatmen, warten, hoffen, die bis diese akuten Krisen vorbei sind und man sich dann wieder den längerfristigen Krisen annehmen kann. manchmal, ich denke jetzt an die Corona -Pandemie, haben so Krisen ja auch erstaunliche Auswirkungen, die man im ersten Moment nicht so bedenkt. Ich will das jetzt nicht schönreden, vielleicht doch. Aber manchmal ist es ja tatsächlich so, dass irgendwie als gar nicht geplanter Effekt oder so was und nichts, was wirklich beabsichtigt wurde, die Dinge auch entstehen. Ich denke jetzt dran, dass wenn man weniger Geld in der Tasche hätte, weniger Fleisch essen ja manchmal auch eine Lösung sein könnte, wobei ich weiß, was da alles Schwieriges mit zusammenhängt. Dann danke für die ehrliche Antwort. Dann gucken wir mal in die Politikberatung. Sie haben was mitgebracht und ich sehe es da schon liegen. Das ist eine Stellungnahme der Leopoldina der Nationalen Akademie der Wissenschaften. Da arbeiten sie mit und zwar reichen sie mir mal bitte. Das sind ja mal so A4 gebundene Hefte. Biodiversität und Management von Agrarlandschaften. Untertitel umfassendes Handeln ist jetzt wichtig. Da haben sie mitgeschrieben. Und das ist ein dickes Ding. Also jetzt nicht buchdick, aber hat so 70 Seiten, genau, 65. Was bringen diese Papiere? Also jetzt ihre Erfahrungen nach, auch mal ehrlich. Ist das ein Haufen Papier, was jemand dann wieder auf den Stapel legen kann? Oder dringen sie damit durch? Wie wichtig ist dieses Schreiben von diesen Papieren, was ja auch immer, da können sie ja gleich auch mal dazu sprechen. Lange, lange Verhandlungsprozesse auch in der Leopoldina und so weiter vorangestellt hat. Genau. Also diese Stellungnahme, da bin ich schon ein bisschen stolz drauf. Da habe ich dann selber auch unglaublich viel gelernt aus unterschiedlichen anderen Disziplinen. Diese Stellungnahme wurde angestoßen durch die Publikationen über das Insektensterben. Die sogenannte Krefeldstudie? Die sogenannte Krefeldstudie mit dem Rückgang der Insektenbiomasse von 75 Prozent über ein Zeitraum von ca. 27 Jahren. Und da ist man dann eben auch auf die Leopoldina zugegangen und hat gesagt, kann denn die Wissenschaft nicht irgendwas dazu sagen? Ist das wirklich so ein großes Problem und was kann man machen? Und parallel sind ganz viele andere Räte und Beiräte aktiv geworden und haben Stellungnahmen geschrieben. Und die Leopoldina arbeitet gründlich und langsam und bindet vor allen Dingen unterschiedliche Disziplinen ein. In der Stellungnahme war auch ein Ethiker dabei und eine Juristin und eben ganz andere Perspektiven. Und dann kam die ersten Stellungennamen raus und wir kamen eben dann erst zwei Jahre nach Anstoß mit unserer Stellungnahme raus. Aber was da dann drin stand, ist, dass das nicht nur ein Problem der Landwirtschaft ist, dass man nicht nur die landwirtschaftlichen Betriebe in die Pflicht nehmen kann, jetzt biodiversitätsfreundlicher zu wirtschaften, sondern dass es ein politisches Problem ist, betrifft die gemeinsame Agrarpolitik, dass das auch ein Unternehmensproblem ist. Ich muss im Laden erkennen können, ob das jetzt ein biodiversitätsfreundliches Produkt ist. Es hängt von der Planung ab. Wir brauchen gemeinsame Planung in der Fläche, wo dann eben alle mit am runden Tisch sitzen und nicht irgendjemand dektiert, was da jetzt passiert. Wir brauchen Technologieentwicklung ohne neue Sorten. Durchschädlungstolerante Sorten ist es nicht getan. Und wir brauchen gleichermaßen eine Änderung unserer Ernährung. Das heißt, es ist ein gesamtgesellschaftliches Problem. Das war praktisch das große Ergebnis der Stellungnahme. Und dann gab es aber weiterhin Bauernproteste mit riesen Treckern vor dem Brandenburger Tor. Und dann hat damals Angela Merkel die Zukunftskommission Landwirtschaft einberufen. Und der Vorsitzende, der Herr Strohschneider, sagt, die Stellungnahme von uns war die Basis für diese Zukunftskommission Landwirtschaft. Plötzlich saß die Landwirtschaft mit am Tisch und war nicht der Bohrmann. Und man hat gesagt, es ist ein gesamtgesellschaftliches Problem. Da muss man irgendwie an allen Ecken rangehen. Und dann hat sich diese Kommission die Landwirtschaft als Beispiel, wie kann Transformation gelingen genommen. Und am Ende kam eine Stellungnahme aus der Zukunftskommission Landwirtschaft. Und man muss dazu sagen, da saßen die Naturschutzverbände drin. Und die landwirtschaftlichen Verbände, zum Beispiel der Deutsche Bauernverband, haben sich auf eine gemeinsame Stellungnahme geeinigt. Und da steht sogar drin, dass die Tierzahlen in Deutschland runter müssen. Es war ein unglaublicher Kompromissprozess, der da gelaufen ist. Und wie gesagt, zumindest mir wurde kommuniziert, dass die Stellungnahme dafür die Basis war. Und für andere Bereiche wie Wald ist man noch meilenweit von diesem Kompromiss entfernt. Deswegen bin ich da schon stolz darauf, dass dann eben die Feder auch was bewirken kann. Also wir verlinken natürlich auch in den Infos zur Studie diese Zukunftskommission, Landwirtschaft, Abschlussstellungnahme. Da saßen ja auch viele junge Leute aus der Landwirtschaft mit drin, die sich auch dafür stark machen, dass die Sachen nicht nur auf dem Papier stehen, sondern tatsächlich umgesetzt werden, was ja dann der nächste Schritt wäre. Und das Besondere war eben, dass die Landwirtschaft mit Naturschutzverbänden und so alle an einem Tisch saßen, wenn man nicht so einseitiges Schulzubeisungen und so was, was jahrelang ja so gespielt wurde. Mehr auf den Tisch gezogen hat, die ganze Zeit, wenn man versucht hat, Sachen zu lösen. Das ist jetzt Teil ihrer Funktion in der Leopoldina. Sie sind Mitglied der Leopoldina, erzählen Sie mal, wie das läuft, man wird berufen. Man wird berufen, das läuft auch ganz heimlich, also das erfährt mir erst, wenn man entweder aufgenommen ist oder nicht aufgenommen ist, da gibt es eben Kommissionen, die Leute identifizieren, dann werden sie wie es ausgetauscht, dann gibt es eine Wahl innerhalb der Leopoldina und schließlich entscheidet ein Präsidium und dann kriegt man die erfreuliche Nachricht überbracht, wenn dieses ganze Verfahren positiv durchlaufen würde. Und man ist es dann auf Lebenszeit. Man ist es auf Lebenszeit. Eine große Ehre oder wie fühlt sich das an? Es ist auch eine sehr große Ehre, also in der Wissenschaft ist es fast eine der höchsten Würdigungen, die man erhalten kann, nämlich eben die Würdigung Mitglied von dieser gelehrten Gesellschaft zu sein, die auch sehr alt ist und auch viele andere bedeutende Mitglieder hatte von Humboldt bis Madame Curie, also insofern darf er da schon stolz sein, aber diese gelehrten Gesellschaften, die finde ich, haben auch eine Verantwortung und das besondere und das Tolle an der Leopoldina ist, finde ich, dass sie diesen Auftrag der Politikberatung hat als nationale Akademie der Wissenschaften, das heißt, die überlegt und beobachtet natürlich auch gesellschaftliche und politische Prozesse und überlegt dann an bestimmten Punkten, müssen wir da aus der Wissenschaft heraus aktiv werden. Gibt es Themen, um die wir uns kümmern müssen, wo wir einen Thema auch mal in die Gesellschaft und in die Politik bringen wollen? Inwiefern haben sie dann das Gefühl gehört zu werden von der Politik. Also jetzt nicht nur als Sie, Katrin Boehning-Gaese, oder Sie, Katrin Boehning-Gaese, von Senckenberg oder Big F, sondern auch in so Konglomeraten wie diesem Leopoldina -Verbund, der diese Stellungnahme zum Beispiel geschrieben hat. Also diese Leopoldina Stellung haben in der Regel wirklich viel Substanz, weil sie eben über einen langen und ausführlichen Prozess erarbeitet wurden und diese Papiere sind schon ein unglaublicher Wert und der wird von der Politik anerkannt und gesehen und da muss man sich auch dazu verhalten. Wenn man das nicht ernst nimmt, braucht man da schon sehr gute Gründe, das nicht ernst zu nehmen. Und in meiner Wahrnehmung wird es von der Politik sehr ernst genommen. Die großen Probleme kommen dann eben bei der konkreten Umsetzung. Also wenn sie jetzt umgeht, die Tierzahlen in Deutschland zu reduzieren, müssen wir andere Stelle haben und die landwirtschaftlichen Betriebe haben halt jetzt in Stelle investiert, die sind die noch am Abbezahlen und plötzlich brauchen sie kleinere Stelle und da braucht es eigentlich Milliarden Unterstützung für die landwirtschaftlichen Betriebe, damit die neue Stelle bauen können. Und da ist man jetzt im Ringen um Geld und in den aktuellen Haushaltsdebatten, so dass es eben für den Landwirtschaftsminister Cem Özdemir schwierig ist, die Umsetzung voranzutreiben, weil eben jetzt gerade die ganzen Rahmenbedingungen dafür unglaublich schwierig sind. In Sachen Politikberatung sind sie bisweilen ja auch unterwegs, zum Beispiel mit dem Bundespräsidenten. Wie lief das eigentlich? Sie müssen mal ein bisschen erzählen, was das für eine Reise war und wo ging es hin und warum, was war der Anlass? Also, ja, das war auch so eine Sache, wo man einen Anruf kriegt und fragt, ob man mir dabei ist. Und da sagt man natürlich nicht nein und sagt alle Termine für diese Woche ab. Wie läuft das? Man muss ja kurz dazu reden. Fragen. Ihr Telefon klingelt ohne Vorwarnung und das heißt Tag Bundespräsidialamt. Wollen Sie mit Frank -Walter Steinmeier in zwei Wochen in den Flieger steigen? Genau, so läuft es. So läuft es. So läuft es, genau. Und dann sagt man, oh, das ist jetzt eine Überraschung, aber natürlich eine riesige Ehre. Und dann sagt man, man meldet sich morgen dazu und die Antwort ist natürlich positiv. Nein, so genau so läuft es. Und Frank Walter Steinmeier und Elke Bühnenbender, seine Frau, sind dann eben mit dem Ziel nach Südostasien gereist, durchaus auch. Und das waren eben der Anfang der China -Konflikte eben auch zu schauen, welche anderen Länder gibt es auch in Südostasien, mit denen Deutschland die Beziehungen ausbauen und intensivieren könnten. Und so wurde dann eben auch die Wahl auf die Länder gesetzt. Das war jetzt in dem Fall Cambodia und Malaysia. Und so eine Reise hat ganz viele verschiedene Facetten. Steinmeier ist natürlich in diesen ganzen politischen Gesprächen. Die Elke Bühnenbender, die ist Richterin, die hat viele Kontakte und Treffen, dann auch mit Nichtregierungsorganisationen oder mit Juristinnen in Malaysia. Und dann wird in der Regel eine Wirtschaftsdelegation mitgenommen, die eben Kontakte sucht oder für die Kontakte vermittelt werden zu Wirtschaftsvertretern aus Cambodia und Malaysia in dem Fall. Und dann gibt es manchmal eben auch noch weitere Mitglieder aus Wissenschaft und Kunst. Und so kam ich als Wissenschaftlerin mit. Und was ich bei dem Bundespräsidenten wirklich unglaublich positiv sehe, ist, dass er bei den Umweltproblemen nicht nur an das Klimaproblem denkt, sondern eben auch an das Thema Artensterben. Und in den ganzen Reden, die ich von ihm gehört habe, benutzt er immer im gleichen Atemzug im Schutz des Klimas und der Artenvielfalt. Und entsprechend ist wann immer das möglich ist, eben auch das Thema Biodiversität Teil der Reise. Und in dem Fall waren wir dann eben auch in Borneo und haben einen Tag dem Thema Biodiversität gewidmet. Wenn sie dann da mit einem Auftrag ausgestattet oder so, da sagt man so ganz frei, kommen sie mal mit, Frau Boehning-Gaese, und seien sie einfach dabei, wir freuen uns oder gibt's einen Auftrag oder sowas in der Art, ein Ziel. Also ein Aspekt ist schon, dass man da als Expertin mitreist und dann eben auch Beratung macht für den Bundespräsidenten, aber auch für die mitreisenden Medienvertreter. Das heißt, da gibt es dann immer einen Moment im Regierungsflieger, wo es einen Briefing gibt, wo man sich zusammensetzt und dann Themen bespricht. Und dann wird, ich war jetzt nicht die einzige Expertin, die dabei war, dann kommen die Expertinnen zu Wort und sollen ihre Hintergrundwissen in den Besuch mit einbringen. Und entsprechend hat es auch Wirkung in dem Sinne, dass es dann eben hinterher in den Medien zum Beispiel Berichterstattung darüber gibt oder eben auch je nachdem, wie sich dann die ganze Reise entwickelt und was dann auch über die Medienberichterstattung breiter in die Öffentlichkeit dringt. Jetzt sagten sie, Frankfurter Steinmeier sagt nicht immer nur Klimawandel, sondern sagt gleichzeitig auch Biodiversitätskrise, dass auch so eine Frage, die ich habe, inwiefern ist denn ihr Eindruck, dass bei allem Fokus auf Klimawandel sich die Krisen so ein bisschen fast in dem Streit, vielleicht um Aufmerksamkeit, kannibalisieren findet das statt oder also lange war es ja so, dass viele gesagt haben, okay alle haben jetzt Klimawandel verstanden, von Biodiversitätskrise haben die wenigsten gehört, ich weiß nicht, ob das noch so gilt, müssen wir mal sagen, wie ihre Wahrnehmung ist. Und trotzdem ist ja die Frage, wie viel Kapazitäten haben die Leute für Krisen und auf welche legt man so ein bisschen das Augenmerk. Es stellt viele Fragen auf einmal, dass mir klar war, in ihrer Wahrnehmung die Verknüpftheit der Krisen eigentlich den Leuten klar ist. Ich denke nicht. Also einmal wird die Klimakrise isoliert gesehen und auch isoliert adressiert und das war ein Ziel von dem Buch, das Thema Biodiversität aus der Nische zu holen und klar zu machen, dass es sich hier um eine Zwillingskrise handelt. Artensterben und Schutz des Klimas. Die hängen eng miteinander zusammen und jetzt für die Expertinnen und Experten ist es nicht so schwierig zu sagen, welche Maßnahmen muss man ergreifen, um beide Krisen zu bedienen. Da gibt es eben Maßnahmen und das sind sehr viele Maßnahmen, die beides bedienen. Es gibt aber auch Maßnahmen, die eben nur dem Klima nützen und nicht der Biodiversität. Und viele von den anderen Krisen, die wir haben, auch mit den empfindlichen Lieferketten jetzt. Also gerade sind ja die Schokoladenpreise nach oben geschossen, weil die Kakaoerträge in Westafrika nach unten gegangen sind und das liegt eben auch wieder am Klimawandel und in dem Fall an Starkregenereignissen und hoher Luftfeuchtigkeit, dass die Kakaobohnen in Westafrika dieses Jahr nicht gut gewachsen sind. Das heißt, man sieht, dass diese Krisen zusammenhängen und ein Problem ist, dass man sich oft um die akuten Krisen kümmert und nicht um die langfristigen Krisen. Und wenn man sich intensiver mit Klimaschutz und Artenschutz beschäftigen wird, dann eben mit zeitlicher Verzögerung, das ist undankbar, eben auch viele andere Krisen nicht mehr so massiv auftreten, als das heute der Fall wäre. Das ist ein Plädoyer für die Langfristigkeit und die Krisen verknüpft zu denken. Als letzte Frage habe ich noch an Sie, wie groß ist eigentlich Ihre Sehnsucht nach dem Kilimanjaro oder nach praktischer Arbeit mal wieder, wenn man sich Ihre Vita anguckt und guckt, was Sie so machen und gemacht haben über die Jahre, dann hat das ja lange einen großen Stellenwert gehabt, die Forschung tatsächlich auch unter anderem beim Kilimanjaro und wenn man aber hört, was Sie jetzt so machen, ist meine Vermutung, da kommen Sie gar nicht mehr so richtig dazu. Wann waren Sie das Letzte? mal da. Das ist jetzt ein bisschen her, tatsächlich. Aber die nächste Reise an den Kilimandscharo steht bevor, das ist im Februar nächsten Jahres, 2024 genau, wo wir eben auch vor Ort unsere Forschungsergebnisse vorstellen möchten und ein Neuantrag, der jetzt ansteht, mit den Menschen vor Ort diskutieren möchten. Wir wollen eben nicht nur Forschung machen, die irgendwie am Schreibtisch in Deutschland entwickelt wurde, sondern die auch von den Menschen vor Ort unterstützt wird und vor allem wir wollen von den Menschen vor Ort lernen, was deren Themen sind, um das in unsere Forschung mit einfließen zu lassen. Jetzt erzählen Sie noch kurz, worum es bei diesem Projekt geht, was wollen Sie lernen? Es geht bei dem Projekt, das ist eine Forschungsgruppe der DFG, der deutschen Forschungsgemeinschaft, darum welche Rolle die Natur für das Wohlergehen der Menschen spielt und da adressieren wir das sozial -ökologische System des Kilimandscharo, kompliziertes Wort, das bedeutet, dass es eben um Menschen und Natur am Kilimandscharo geht und um die Wechselwirkungen zwischen Menschen und Natur. Menschen haben natürlich einen negativen Einfluss auf die Natur, wenn da Bauprojekte entstehen oder intensiver landwirtschaftliche Nutzung ist. Letztlich brauchen aber die Menschen die Natur auch für die Erträge von Kaffee und Bananen oder auch von all den anderen Gütern, die wir aus der Natur beziehen von Erholung und die Spiritualität vor Ort oder die Schönheit der Natur, all diese verschiedenen Aspekte. Und wir als Grundlagenforschende gehen natürlich da erstmal ganz analytisch ran und versuchen diese Wechselwirkungen zu analysieren. Wir wollen uns aber in der nächsten Phase sehr viel mehr damit auseinandersetzen, welche Möglichkeiten verhandelndes auch gibt, welche Lösungsoptionen das gibt und da wollen wir uns eben auch vor Ort informieren, aus welcher Richtung hier die Bedarfe bestehen. Das heißt, Katrin Boehning-Gaese kann, obwohl sie mit dem Bundespräsidenten reist, obwohl sie bei der Leopoldina in diversen Gremien sitzt und Vorträge hält ohne Ende, irgendwelche Ausstellungen in Kunstmuseen kuratiert und Bücher schreibt, auch noch selber forscht. selber forschen geht jetzt vielleicht ein bisschen weiter, aber da muss man beim Kilimandscharo auch aufpassen. Also wir haben da ja Doktorand dienen und Doktoranden vor Ort und wenn unser Forschungsdesign sagt, wir haben 13 Lebensraumtypen am Kilimandscharo, wir schauen uns die ganze Südseite des Kilimandscharos an. Das sind dann abgebildet über Untersuchungsflächen in Zahl 65 und bei jeder Doktorarbeit oder bei fast jeder Doktorarbeit bedeutet es, dass Proben von diesen 65 Flächen genommen werden. Und die liegen unten in der Savanne, das ist einfach, da können wir im Auto hinfahren, aber die liegen auch oben in der Hochgebirgsvegetation auf 4 .600 Meter Höhe. Und das heißt, die Doktorandinnen und Doktoranden steigen da ein, zwei Tage auf, um da oben dann die Proben zu nehmen, oft dann auch eine Woche vor Ort zu sein und steigen dann wieder ab und dann haben sie ein, zwei an Erholungstage auf der Station und dann geht's am Montagmorgen wieder hoch. Diese Art von Forschung finde ich sehr bewundernswert, aber die möchte ich auch nicht mehr täglich machen. umso schöner, dass sie trotzdem noch mal dahin kommen und auch schon so ballen. Ich danke Ihnen sehr, dass Sie da waren. Ich würde gerne das Schluss -Zitat aus dem Buch noch nachreichen, weil das glaube ich so ein bisschen den Kreis schließt und eben auch die Haltung dahinter noch mal noch mal komplettiert. Und das heißt, wir alle sind keine Heiligen. Niemand oder vermutlich fast niemand verhält sich so, wie wir es tun müssten, um im Einklang mit der Natur zu leben. Um, wie UN -Generalsekretär Antonio Guterres formuliert, Frieden mit der Natur zu schließen. Doch wir können daran arbeiten, alle miteinander und jede und jeder für sich. Die Maßnahmen sind ehrgeizig und zum Teil komplex in der Umsetzung, aber sind dann machbar und zumutbar. Es besteht mithin kein Grund für Fatalismus, aber ein Gebot zu Eilen. Ja, das haben Sie ja damit geschrieben. Damit können wir enden. Ich danke Ihnen sehr, Katrin Boehning-Gaese. Ich bedanke mich ebenfalls. Herzlichen Dank auch Ihnen, liebe Zuhörende, für Ihr Interesse und Ihre Zeit. Die Ausstellung Bending the Curve ist im Frankfurter Kunstverein noch bis Anfang März 2024 zu sehen. Ein kleinen Einblick dazu gibt es auch im Netz. Wir verlinken Ihnen die Seite in den Infos zu dieser Folge und da finden Sie natürlich wie immer auch ein paar andere Verweise zum Weiterlesen, wenn Sie mögen. Mein Name ist Susanne Schädlich und für heute verabschiede ich mich von Ihnen. Machen Sie es gut und bis zum nächsten Mal bei Erdfrequenz.