Ein Käfer hat sich an einem Skorpion festgebissen und nutzt ihn als Taxi. Eine Köcherfliege leidet von Würmern befallen vor sich hin, Aasfliegen scharen sich um eine frisch gestorbene Eidechse. Alle drei Seen haben sich vor vielen Millionen Jahren zugetragen und man kann sie sich heute noch anschauen. Als perfekt konservierte Fossilien. Uhrzeit -Schnappschüsse in 3D sozusagen. Sie ahnen das vielleicht schon. Es geht um Bernstein in der heutigen Folge von Erdfrequenz, dem Podcast der Senckenberg -Gesellschaft für Naturforschung. Die meisten kennen Stücke dieses fossilen Harps ist wahrscheinlich als Urlaubsmitbringsel oder besonderen Fund vom Ostseestrand. Und natürlich als Ausgangspunkt der Dino -Wiederbelebung im Blockbuster Jurassic Park. Aber lässt sich aus Bernstein wirklich DNA herausholen? Welche wertvollen Exemplare gibt es bei Senckenberg und gibt es sowas wie das perfekte Rezept zur Bernstein -Entstehung? Darüber wollen wir sprechen. Mit der Bernstein -Fachfrau von Senckenberg, Monica Solorzano-Kraemer. Herzlich willkommen bei Erdfrequenz. Schön, dass du da bist. Hallo, vielen Dank für die Einladen. Wir freuen uns sehr. Heute fange ich mal an wie meistens nicht. Nämlich mit deinem Mitbringsel. Wir bitten ja, alle was mitzubringen. Und da liegt dieser Riesen, dieses Riesending. Ich muss sozusagen überhaupt nicht ins Kleine gucken, um das zu beschreiben. Es ist was, was für mich auf jeden Fall schon aussieht, wie Bernstein so gelblich braun. Manches scheint tatsächlich so ein bisschen wie poliert andere Stellen sind eher rau. Es gibt so Löcher drin und das ganze Ding ist riesig. Ich würde sagen, 30 Zentimeter lang. Knapp wahrscheinlich. irgendwie nochmal fast 10 Zentimeter hoch und auch breit. Weißt du, was das wiegt? Ja, das ist ungefähr 80 Gramm schwer. Das ist nicht sehr schwer für so eine Größe, ne? Das ist nicht so schwer für eine Größe, aber damit können wir auch sagen, das ist tatsächlich Bernstein. Weil der eben einfach sehr leicht ist. Genau, auch Bernstein ist kein Stein, sondern Herz, fossilisiertes Herz und deswegen ist es wirklich sehr leicht. Dann reichen wir den doch mal rüber. Darf ich das anfassen? Ja klar. Dann kann ich nämlich auch noch gucken, ob irgendwas drin ist, weil darum wird es ja heute auch gehen. 80 Gramm. 800, sorry. Ja. Ich muss mich nicht besonders anstrengen, aber okay, 800 Gramm. Wenn es ein Stein wäre, wäre das schon im Grunde Ziegelstein Größe. Es ist jetzt überhaupt nicht regelmäßig geformt. Und was jetzt da drin ist, sind ein Haufen Luftblasen. Sehe ich auch irgendwas, was mal gelebt hat. Ich weiß nicht genau. Du bist die Fachfrau, du siehst dabei Stimmen mehr. Ich reiß dir mal gleich wieder zurück. Jedenfalls, was man natürlich auch sieht, ist, wie wunderbar sich das Licht bricht. Das ist ja wahrscheinlich auch ein Grund, warum wir alle Bernsteinen so mögen. Also ich reiß dir mal zurück und du erzählst mal bitte, was genau das für ein Klunker ist. Genau. Ich habe die wieder auf meine Hände und direkt, wenn ich das ein bisschen durch die Lichtfäche, und weil ich das natürlich auch schon unter den Mikroskop gehabt habe, weiß ich, dass diese große Harzklumpen voll mit Termiten ist. Und das ist auch kein Bernstein, sondern ein junger Harz, das heißt Copal. Copal ist bis ungefähr 2 ,5 Millionen Jahre alt oder so. Bern, genau. Was man so jung nennt. Genau, genau. Diese Gestein ist nur 2 .000 Jahre alt. Komm aus Kolumbien und genau, das hat so viele Löcher und so viele Termiten, weil das Harz genau auf eine Termiten -Netz reingefallen ist. Und deswegen können wir auch hier, ja, gleich diese Netz, wie das Netz gebaut ist, Und es hat auch nicht nur Termiten, sondern man kann auch ein paar Käfer finden. Ich muss mal zwischenfragen, Termiten, Netz. Also ich glaube, wir kennen alle irgendwie Termiten, Hügel. Was heißt Netz? Weil was machen die da in Kolumbien für Gebilde? Ja, wie wir die Termitenhügel kennen, auch haben wir das auch. Ich weiß es nicht. Das sieht ein bisschen so wie am meisten Netz aus, am Baum. Okay, okay, ja, dann haben wir das. Ich hab dich einfach falsch verstanden. Genau, genau. Und das Herz hat einfach diese Becken einfach gefüllt und hat sich drum herum auch gesammelt. Das heißt, die Termiten haben glücklich oder unglücklich neben einem Baum, ihr Nest gebaut. Genau. Und da kamen Harz, eine ganze Menge. Warum kommt denn so viel Harz aus einem Baum raus? Also ich meine, diese kleinen Bernsteine kennen wir ja irgendwie alle, aber das ist echt ein Riesending. Ja, ja. Es gibt viele Bäume, die Herz produzieren. Das Herz ist eine Art Schutzmechanismus, wenn ein Baum für sich attackiert, viele Insekten machen Löcher oder eine Termitennetz, ist zusammen mit dem Insekten. Es gibt Käfer, die zum Beispiel Pilzen übertragen und dann versucht, der Baum sich einfach zu schützen und fängt an wie verrückt, Herz zu produzieren. Damit kann man die Insekten natürlich stoppen, auffangen und die Krankheiten, auch zum Beispiel die Pilzen, auch ist stoppend. Wenn das Herz schnell drucken kann, kann ein Pilz sich nicht weiter verbreiten. Und halt aber auch bunden. Sollte ein Baum sich mit irgendwas verletzen, weil Feuer oder ein starkes Bind, dann fängt das die Bäume, fangen die Bäume wirklich viel hart zu produzieren. Also wir wissen nicht, was mit dem Baum genau los war, warum er so stark geharzt hat. Vielleicht ist auch ein großer Ast abgebrochen gewesen oder so. Jedenfalls ist dieses Harz runtergelaufen, gelaufen, gelaufen und in dieses Termiten Nest rein, also obendrauf und dann zum Teil auch so reingesickert und das sieht man an den Strukturen auf der Oberfläche von dem, was jetzt so ausgehärtet ist. Vor 2000 Jahren hat sich das Ganze zugetragen. Jetzt hast du schon gesagt, das ist kein Bernstein, es sieht total so aus und deswegen habe ich natürlich auch direkt falsch, bin ich in die Falle getappt und habe Bernstein gesagt, sondern es ist Cupal. Und ihr definiert, da greifen wir jetzt vielleicht mal vor, Cupal als etwas, was also ausgehärtet ist, das Harz, was jünger ist als 2 ,58 Millionen Jahre, aber älter als 1760, richtig? Das habe ich mir jetzt alles so rausgeschrieben, weil diese zeitliche Einordnung ist ja auch was, was du mit vorgeschlagen hast in der Nature Studie von 2020. Das heißt, alles, was vor Cupal wäre, also älter als 2 ,58 Millionen Jahre, wäre Bernstein im eigentlichen Sinne. Genau. Und was es jetzt mit dieser Zeitgrenze 1760 auf sich hat, reden wir nachher noch mal in Ruhe drüber. Aber da sagt ihr, das ist sowas, also ihr schlagt ein Begriff dafür vor, Defaunationsharz, also wo Tierwelt verloren geht, ja Fauna geht verloren. Ich würde so landläufig sagen auch Anthropozän -Harz vielleicht, weil man da noch mal andere Sachen drin findet. Jetzt reden wir mal über dieses Stück, Cupal noch ein bisschen weiter. Du hast schon gesagt, es sind Termiten drin und es sind Käfer drin. Könnt ihr eigentlich auch sagen, von welchem Baum dieses Harz stattfand? Ja, das können wir ziemlich genau sagen. Das Herz kommt aus einem Baum, der Imenäer heißt. Imenäer ist der Gattung, das ist lateinisch. Und diese Bäume wachsen in Südamerika und in Madagaskar und ist Afrika. Mhm. Genau. Und man hat auch schon vor vielen Jahren das Herz untersucht. Auch der mexikanischen Bernstein, dominikanischen Bernstein,äthiopischen Bernstein, alle wurden von dieser Art von Bäumen produziert. Und die Produktion heute noch auch viel Harz in Kolumbien, aber auch in anderen Orten in Zentral und Südamerika. Und wie gesagt in Madagaskar und Eastafrika. Und da finden wir natürlich auch Copal und Defaunation Traces. Dann gucken wir jetzt mal rein in diesen Klunker, was genau weißt du über die Käfer und die Termiten da drin. Der Stein, genau habe ich noch nicht untersucht, aber du hast das am Anfang auch ganz schön gesagt. Bernstein hat nicht nur Inklusen, sondern... Also Einschlüssel? Einschlüssel, genau. Hat auch, kann auch diese Beziehung zwischen verschiedenen Einschlüsseln zeigen. Und hier Termiten zusammen mit Käfer, die Käfer wohnen zusammen mit dem Termiten. Die haben auch eine gute Beziehung, die helfen sich aneinander und das kann man auch gleich seine junge Stein, aber wenn wir das in Bernstein auch beobachten können, können wir auch sagen, das hat auch vor 35 Millionen Jahren, war so oder vor 15 Millionen Jahren davon ab, welche Bernstein wir untersuchen. Und das ist etwas, die wir nicht so regelmäßig in Fossilien beobachten können. Das würde ich auch sagen, das ist nicht eine Alleinstimmungsmerkmal von Bernstein, aber fast. Und wir können das sehr häufig beobachten. Aber es ist nicht nur, dass das selten sowas gefunden wird, sondern in einer Bernstein können wir relativ viele Einschlüssel finden. Man muss genau beobachten, ob die zusammen in Beziehung sind, eingeschlossen sind. Da muss man wirklich jede Schicht von der Bernstein genau angucken. Aber wenn man genau anguckt, werden man echt viele solche Fälle auch beobachten können. Das heißt ja andersrum, dass jetzt sagen wir mal zum Beispiel Käfer und Termiten nebeneinander in einem Stück Bernstein oder in dem Fall Copal eingeschlossen sind, heißt noch nicht, dass sie auch zeitgleich gelebt haben. Denn auch wie bei anderen Fossilien ist es ja noch viel komplizierter zu sagen, nur weil was nebeneinander gerade lagert, heißt es ja nicht, dass es vor vielen Millionen Jahren zur gleichen Zeit am gleichen Ort gewesen sein muss. Erklär doch mal bitte, warum das bei Bernstein auch so ist. Also ich glaube, die landläufige Vorstellung ist einfach, da läuft so Harz aus einem Baum raus, läuft, läuft, läuft, okay, boah, wir wären jetzt ein bisschen älter, ein paar Hundert Jahre vielleicht auch. Aber warum kann es sein, dass Käfer und Termiten zum Beispiel gleichzeitig in einem Stück Harz landen und der härtet dann aus und ist ihm über tausende oder Millionen Jahre noch erhalten und sie waren aber tatsächlich nicht zur gleichen Zeit vor Ort. Wieso ist das so? Also bildet sich Bernstein doch auch über so lange Zeiträume und wird dann zu einem Stein, in Anführungsstrichen? wie lange ein Baum hart produziert und dieses Harz klebrig bleibt, sodass die Insekten oder die Spinnen oder anderen Organissmen gleichzeitig oder nach ein paar Tagen oder nach ein paar Wochen dann alle an einem Stein oder an einem eigenen Platz kleben bleiben, hin und ab, wie viel Harz das produziert wird und welche Art vom Baum dieses Harz produziert hat. Denn nicht alle Harzen werden gleich hart, einige brauchen ein paar Tage, einige brauchen aber vielleicht nur ein paar Stunden. Und da haben die Insekten verschiedene Chancen da geklebt zu bleiben. Das heißt ja andersrum, also es kann schon sein, dass die Termiten und die Käfer ein paar Wochen oder vielleicht auch Monate auseinander sozusagen in diesem Harz kleben geblieben sind, wo sie jetzt zusammen stecken, aber anders als bei fossilisierten Knochen oder so, wo es manchmal ja auch ein paar Zehntausend Jahre plus Minus sein können. Oder noch mehr, je nachdem wie Erdboden so verfrachtet wurde, soweit auseinander kann es nicht sein, oder? Genau, und das ist ganz wichtig. Aber ein Baum produziert Harz. Die Insekten, die wir danach in den Bernstein fanden, mussten in der Nähe von diesem Baum gelebt haben. Klar, es konnte auch ein Zufall sein, dass das gerade vorbei eine Libelle, die in den nächsten Gewässer gelebt hat. Und da so fällig gelebt am Harz geblieben ist. Aber die Mehrheit von den Insekten und Spinnen und anderen Organismen, die wir in Harz und in Bernstein fanden, haben eine enge Beziehung mit den Bäumen, die das Harz produzieren. Anderes als die Dinosauriern, die vielleicht transportiert wurden, die Knochen und so. Aber in diesem Fall alles, was wir in einem Stein fanden, waren in irgendeiner Form, haben nacheinander gelebt. Vielleicht müssen wir noch ein Beispiel erzählen, wo ihr sicher seid, dass die eben nicht gleichzeitig wirklich eingeschlossen wurden. Das ist dieses Beispiel mit der Eidechse und den Aas fl iegen. Erzähl doch mal, wie ist das gekommen, dass da diese Tiere, die fliegen und die Eidechse in einem Stück Bernsteinen drin sind, aber ja nicht wirklich zeitgleich. Einflusswunden? Genau, auch nicht zeitgleich, aber es musste auch relativ schnell passiert. Eine Eidechse ist am Harz geblieben und hat sich teilweise, das Harz hat teilweise diese Eidechse eingeschlossen, aber nur teilweise hat eine kleine Fenster offen gelassen und eine tote Eidechse fängt auch innerhalb von Stunden zu verderben und da arbeiten auch viele Organismen, die das Prozess starten und nach ein paar Stunden sind wahrscheinlich die, die fliegen haben, diese Gerücht auch bemerkt und sind sofort dahin geflogen und haben den Weg gefunden, diese kleinen Fenster zu fangen und sind dann reingekommen und relativ schnell ist ein anderer Harzballen gekommen und hat diese Fliegen zusammen mit dem Eidechse erhalten. Das ist eine Publikation, die relativ neu von euch draußen ist. Genau. Und das ist auch, da können wir auch sagen, es ist relativ schnell passiert, weil wir auch nicht die nächste Stadium von den Fliegenden da gefunden haben. Es gibt keine Larven, keine Eier, die Fliegenden sind da gekommen und wurden dann gleich erwischt von den Harz. Jetzt erzählst du schon ganz viel von Fliegen und Fliegenstadien und so. Deswegen lös ich noch mal auf, was du eigentlich bist. Also du leitest die Sektion Bernsteinforschung in der Paläozoologie bei Senckenberg und bist von Ausbildung Biologin und als solche Entomologie, also Insektenforscherin, auch Parasitologin, habe ich gelesen, ne? Genau, und eben Bernsteinfachfrau. Jetzt erzähl uns doch noch mal, woher ihr wisst, dass das nicht zeitgleich war. Also ganz theoretisch könnte es ja auch sein, dass da eh schon eine tote Eidechse lag auf der Aasfliegen saßen und dann das Harz gekommen ist, oder? Woher wisst ihr das? Das bestimmte Organismen, also meinetwegen auch Käfer und Termiten, nicht gleichzeitig eingeschlossen wurden, wenn es gar nicht, also wenn es nur um Tage unterschied geht, oder nur Stunden. Genau, dafür ist wirklich ganz wichtig, eine Stein ganz gut zu beobachten. Wenn man unter den Mikroskop guckt mit verschiedenen Lichtern, kann man auch die verschiedenen Schichten von Harz beobachten. Dann kann man sagen, okay, in diese Schicht sind nur ein paar Spinnen gewesen, in die nächste Schicht sehen wir ein Käfer und in der nächsten Schicht ist dann eine Eidechse. Und in die gleiche Schicht können wir dann die Fliegen sehen. Genau, und deswegen kann man auch sagen, okay, das sind zumindest nicht gleichzeitig, ein paar Stunden oder ein paar Tagen vielleicht, sind zwischen jeder Schicht passiv. Jetzt sagst du Schicht und machst auch gleichzeitig so eine Handbewegung, die so wie geschichtet aussieht. Wie sieht das aus, frage ich mich gerade. Also ich denke jetzt gerade an so Ringe von einem, also Jahresringe von einem Baum oder so was. Sieht es so aus, wie sind die Schichten voneinander getrennt? Also man kann sich das ja wahrscheinlich vorstellen, wenn Harz in so einem Blob irgendwo drauf fällt und dann erstmal nichts direkt nachkommt, dann trocknet das ein bisschen ein. Und dann kommt Neues, aber wie sieht denn die Grenze dazwischen dann unter dem Mikroskop aus? Ja, jedes Mal, wenn ein bisschen Harz kommt, trocknet aus und dann kommt die nächste Schicht. Natürlich ist Harz relativ flüssig. Die Schichten sind nicht immer so gerade, muss man auch ab und zu gucken und viele Steinen werden auch poliert. Wir bekommen das tatsächlich auch schon poliert und können ja auch nicht genau wissen, wo oben und unten war. Dann muss man einfach diese Schichten ganz genau... Ich male das auch unter den Mikroskop und mache wirklich die Schichten, wo jede Insekt ist, ob es auch ganz regelmäßig sich setzen wird, dass zum Beispiel, wenn eine Fliege am Harz kleben bleibt, dann bleiben die Beinen an eine Schichte. Die Fliege ist aber noch nicht komplett zugedeckt. Erz mit dem nächtigen Schichtharz. Und da sieht man auch Insekten zwischen zwei Schichten. Das heißt, man sieht schon wie eine Grenzlinie zwischen den Schichten. Ja, ja, ja, das ist ganz gut zu beobachten. Man kann das auch mit UV -Licht auch ganz gut gucken. Aber regelmäßig unter einem ganz normalen Mikroskop kann man das auch beobachten. Oder an Fenster, wenn man ein Bernstein an Fenster hält, kann man auch sehr schön die Inklusen, die Insekten oder diese Schichten auch sich. Erzähl noch mal von diesem Stück Bernstein, wie ihr dazu gekommen seid. Was du in Kolumbien hast, hast du es irgendwie gefunden? Oder wo kommt ihr her? Ähm ... Entschuldigung, es ist kein Bernstein, es ist Copal. Genau. Genau. Diese Copal ist eine Dauerausleihe von einer Person, die uns hier an Senckenberg gebracht hat. Das hat seine Opa oder Vater gehört und er hat das selber in Kolumbien gekauft. Das wäre tatsächlich so wie Bernstein in verschiedenen Länder verkauft, hat er auch dieses Stück erkoren und wollte uns das für die Wissenschaft und für das Museum geben. Wisst ihr dann ganz genau, wo der Copal herkommt? Oder wisst ihr nur Kolumbien? Wir wissen nicht ganz genau, woher das kommt, aber ungefähr in Nordkolumbien kommt die meisten Copal, di e wir kennen. Okay. Jetzt sprichst du schon über die Sammlung, die ihr habt. Bernd- Senckenberg hat ja eine relativ umfassende Bernstein -Sammlung. Also Bernstein- und Copalsammlung, muss man jetzt richtigerweise eigentlich sagen. Und zwar geht die zurück auf 1884. Da fing, glaube ich, das mal an, dass Bernstein bei Senckenberg gesammelt wurde. Gleichzeitig gibt es die Arbeitsgruppe von Bernstein aber erst seit 2010. Erzähl mal, wie groß diese Sammlung ist, woher das überall kommt, weil das Bernstein jetzt nicht nur aus dem Baltikum kommt, hast du schon mehrfach gesagt. Also was für Schätze lagern da eigentlich bei euch? Was habt ihr alles? Genau, aber den Großteil unserer Sammlung ist 2008 hierhergekommen. Wie du das richtig schon gesagt hast, wir hatten schon eine kleine Sammlung, die auch verschiedene Leute uns hier geschenkt haben. Aber der Großteil wurde von einer Stiftung, ja durch eine Stiftung gekauft, das ist der Sammlung von Herr Bunderlich. Und Herr Bunderlich war oder ist Spinnenspezialist und er hat sehr gerne baltischen Bahnsteinen mit Spinnen gekauft und auch alles, was das so auch kam, andere Spinnen kommen natürlich nie allein und er hat aber auch große Interessen, auch an anderen Insekten gehabt, aber hauptsächlich baltischen Bahnstein. Aber unsere große Teil in der Sammlung sind baldischen Bahnsteinen. Wir haben ungefähr 15 .000 Bahnsteinen bei uns, wie viele Insekten und Spinnen da drin haben, ist heute unmöglich zu sagen. Aber ich muss das noch alles bestimmen. Die Mehrheit ist schon bestimmt, aber die Seiningklusen, die sogenannten Sinninklusen, das heißt ein Insekt oder eine Spinne kommt fast nie allein, sondern mit anderen zusammen, die haben wir noch nicht alles zusammen gefasst. und lagert das alles in einem Raum. Die sind jetzt wahrscheinlich nicht alle so groß wie das hier, nicht so Ziegelsteinen groß, sondern es sind auch kleine dabei, wie lagert das? Genau, auch wir haben hier, ja, ganz, wir wussten, dass das Bernstein wirklich sehr empfindlich ist. Man glaub es nicht, aber eine Bernstein, die lange einfach draußen bleibt, ja, dass die Bernstein wirklich zu pulver wird. Und es ist eine große Anliegen, vor allem in einem Museum, die Bernstein wirklich richtig zu schützen. Dafür müssen wir achten, dass das ja unter gleiche Bedingungen die ganze Zeit sind. Das heißt, wir kontrollieren die Temperatur und die Feuchtigkeit insbesondere Schränken. Und wir betten auch jede wichtige Stein in Epoxy ein. Genau. Also so ein Kunstharz? Genau, Kunstharz, damit das Sauerstoff nicht der Bernstein kaputt macht. Gerade wenn wir von Bernstein reden, wie gesagt, älter als 2 ,5, 8 Millionen Jahre. Und mancher ist ja richtig alt. Was ist denn der älteste Bernstein, den ihr habt? Weißt du das? Ja, wir haben ein paar Stuckend aus Myanmar. Das ist Kreidebernstein, das heißt ungefähr 100 Millionen Jahre alt. Wir haben aber wirklich sehr wenig. Unsere älteste Bernsteinbäre sind die Baltischen Bernstein. Man streitet sich noch unter Wissenschaftler, aber wir können sagen zwischen 35 und 45 Millionen Jahre alt. Also es sind halt richtig wirklich alte Fossilien, die muss man eben auch schützen. Das vergisst man manchmal, glaube ich, wenn man so an der Ostsee spazieren geht und auch mal einen kleinen Stein findet. Wir reden hier schon über wertvolle Stücke für die Wissenschaft. Jetzt sagtest du schon, ihr bettet die in Epoxidharz ein. Wie sehen dann diese Schränke aus, von denen du sprachst mit kontrollierter Temperatur und Luftfeuchte und so? Also es ist wahrscheinlich nicht so ein alter Sammlungsschrank aus Holz mit ein paar Schubladen und die hat man vielleicht noch ein bisschen gepolstert, oder? Was sind das für Schränke? Genau, die sehen eher so aus wie große Kühlschränke. Kann man auch in der, weiß ich jetzt gar nicht, aus dem Kopf im Museum hier Bernstein sehen? Stellt ihr auch aus? Wir hatten eine kleine Fenster, mittlerweile ist es weg, weil anderen den Platz brauchen. Wir hoffen aber, dass in laufe der Jahre eine schöne Ausstellung, eine schöne Bernstein, wenn Copal und der Fawnation Herz kommt. Ja. Vielleicht gehen wir noch mal ganz zurück in sozusagen die Entstehung von Bernstein, weil potenziell kann ja alles Bernstein werden, wenn die Zeit lang genug reicht. Was braucht es damit, dass entsteht? Also nicht jeder harzende Baum hinterlässt ja irgendwas, was dann drei Millionen Jahre später plus, minus, wie viele Millionen Jahre auch immer noch da ist. Warum entsteht so was unter welchen Bedingungen? Genau, aber das ist eine sehr gute und wichtige Frage, denn wir haben auch viele Bäume, die Harz produzieren. Hier in Europa kann man auch, wenn man im Wald spazieren geht, sieht man auch Bäume mit Harz, nur diese Harz wäre aber nie richtig hart. Das heißt, polymerisiert nicht gut. Das wäre die wissenschaftliche Begriff. Das heißt, es wird einfach nicht hart. Das wäre etwas, die zuerst brauchen. Das heißt, es braucht bestimmte Bäume? Bestimmte Bäume, die Harz produzieren natürlich, die relativ schnell hart werden. Welche sind denn das? Kann man das sagen? Gibt es Baumgruppen, die sich da eignen und andere nicht? Man kann das heute so Tag mit den Bäumen, die wir kennen, auch sagen. Ja, aber wie gesagt, die Imenéa, die in Sudamerika, in Madagaskar und ist Afrika leben, produzieren auch oder haben Cupal produziert und produzieren immer noch Harz. Dann kommen wir aber mit dem zweite ganz wichtige Bedingungen, die man braucht. In Madagaskar zum Beispiel haben wir Bäumen, die viel Harz produzieren. Dann hätten wir auch vielleicht auch die Möglichkeit, nicht nur Harz, sondern auch Cupal und Bernstein vielleicht zu finden, weil wir wissen, die Bäumen sind da mindestens 20 Millionen Jahre schon da. Wir finden aber kein Bernstein und auch kein Cupal. Alles ist Defaunation-Dressint. Also ganz jung. Ganz junges Harz. Warum? Das ist ein tropischer Gebiet. Wenn das Harz auf dem Boden fällt, sind da jede Menge Bakterien und Pilzen, die sehr gerne das Harz auch auf dem Boden haben und zersetzen. Das heißt, wir brauchen auch, dass das Harz in der Nähe von Baza sich bildet. Salz und Wasser wurden dann das Harz aufnehmen und von dem Boden schützen sozusagen. Da braucht man, dass dieses Harz, das im Wasser gelandet ist, irgendwo sich ablagert, nach vielen Millionen Jahren unter den Erde Druck hat. Nach Millionen Jahren hätten wir dann Bernstein. Also jetzt hast du schon gesagt, damit aus Harz, was aus einem Baum vielleicht irgendwann raustropft, wirklich Bernstein entsteht, also viele Millionen Jahre später dann Bernstein da ist, braucht es einerseits ein Baum, der richtig harzt und viel harzt und andererseits Umweltbedingungen. Und das braucht möglichst Wasser, indem dieses Harz landet und Druck von oben. Also eigentlich ist es schon vergleichbar auch mit Knochenfossilien so ein bisschen. Lass uns mal jetzt richtig reingucken in so ein Stück, vielleicht auch älteren Bernstein tatsächlich, davon habt ihr ja viel in eurer Sammlung. Wie untersuchst du das, wenn es dir um die Insekten da drin geht? Welche Möglichkeiten hast du? Um die Insekten oder anderen Organismen zu untersuchen, haben wir verschiedene Methoden, aber die ganz normalen, würde ich sagen, die wir hier sehr häufig nutzen, ist einfach unter dem Mikroskop die Steinen, die Insekten zu beobachten. Und wenn eine Insekte da ist, die wir unbedingt beschreiben möchten, weil eine neue Art ist, weil eine interessante Beziehung mit anderen Insekten ist, dann muss man die Steinen auch präparieren. Wissenschaftlich präparieren heißt für mich wirkliche Schneiden, polieren, sodass ich nach genug bin und die Insekten auch von allen Seiten auch beobachten kann. Danach wurde ich das auch zeichnen, damit wirklich jedem Merkmal auch für eine Publikation auch zeigen kann, wie das aussieht, damit die anderen Wissenschaftler, die auch wissen wollen, warum ich eine neue Art gemacht habe, die Merkmalen wieder erkennen. Das ist die normale, schnelle Weg, kann man so beschreiben. Bei dem Du, Jag, wenn ich kurz nachfragen kannst, ein Stück von dem Berndschaden im Runde kaputt machst. Genau, auch der Bernstein oder der Harz wäre für uns nur der Weg, wie die Insekten dann präserviert sind. Was uns interessiert, sind die Insekten am Ende. Klar, Harz ist auch super interessant. Man kann auch die Chemie analysieren, gibt uns vorher diese Insekten kommen, weil ohne zu wissen, woher welche Baum die ursprüngliche Harz produzierte ist, kann man auch nicht, wo wir uns ganz wichtige Informationen fällen. Aber wir möchten die Insekten untersuchen. Um die Einschlüsse, so wie man auch den Stein ringsum von irgendwelchen Knochenfossilien oder so. Genau. Und der Umständen auch entfernt. Ab und so kann es aber auch passieren, dass die Insekten in eine nicht so durchsichtige Bernsteinvorkommen. Und dann hätten wir mit einem normalen Mikroskop ein Problem, weil das Schönste an Bernstein ist, dass die Insekten dreidimensional erhalten sind. Das heißt, ich als Entomologe möchte diese Insekten in eine Bernstein, so wie ich die Insekten heute untersuche, unter Alkohol oder in Alkohol möchte ich alles sehen, alles beschreiben zu können. Und da die dreidimensional sind, würden man sagen, ja, das ist perfekt, aber es ist leider nicht immer so. Man kann nicht immer alles sehen, weil die Bernsteinen undurchsichtig sind oder weil die Insekten auch zusammen mit anderen in eine Klumpen da irgendwie nicht alles möglich ist zu beobachten. Dann haben wir die Möglichkeit, Computertomographie zu benutzen. Das ist so wie zum artgechten und sich runken zu lassen. Damit kann man auch die interne Merkmale einer Insekten auch sechend und dann kann man auch ins Dreide isolieren, kann man das sagen, no virtuel isolieren und damit kann man das auch ganz gut untersuchen. Habt ihr denn hier den Computer -Tomographen? Ja, genau. Wir haben eine relativ neue Computer -Domograph hier und genau. Da werden wir mit Sicherheit in Zukunft auf viele Sachen es kennen. Das heißt, du hast angenommen jetzt so ein ganz dunkles Stück Bernstein und vermutest aber oder weißt, weil man so ein bisschen sieht, dass da was drin ist und dann legst du es in den Computer -Tomographen und bekommst praktisch direkt auf den Rechner so ein 3D -gerendetes Bild von einem Insekt, was du dann am Computer hin und her schieben kannst, sodass du als Entomologin, also als Insektenforscherin wirklich die kleinsten Details von den Fühlern oder von den Beinchen oder Flügel ansetzen oder sonst was sehen kannst. Genauso ist natürlich ein bisschen Arbeit, ist ein bisschen ausbändig auch, aber wenn es gut klappt, es ist genauso wie du das sagst, dann kann man wirklich viele Sachen erkennt und damit beschreiben und kann man dann auch auch 3D in einem kleinen Video daszeichen. Es gibt auch viel Bernstein, die undurchsichtig ist, auch baltischen Bernstein. Wir haben damit angefangen in Frankreich, weil Frankreich hat auch viel Bernstein und komplett undurchsichtig, dann hat man wirklich die Steinen, wir wussten gar nicht, ob es irgendwas da drin ist und mit dem Hilfe von einem Computer -Domograph, kannst du das auch plötzlich sehen? Habt ihr denn da gefunden, Gaffs was Spannendes? Ja, da gab es akwartische Insekten, Warnzen, Wasserinsekten, Krebsen und alle möglichen Insekten. Käfer, Spinnen, keine Insekten, Nachtropoden. Dann springen wir doch, da würde ich gerne noch mal ein bisschen mehr bohren. Rein und ich frag dich, was für spannende Stücke oder Erkenntnisse, Geschichten aus Bernstein hast du schon so rauskitzeln können? Also vielleicht, ich finde ja immer wieder das Beispiel mit dem Käfertaxi ganz lustig. Vielleicht ist das wissenschaftlich gesehen nicht so spannend, aber erzähl doch mal, wie das funktioniert. Es gibt so viele Geschichten. Ich kann aber vielleicht soeissachen sagen, dass das erste ist, neue Arten zu beschreiben. Das macht man als Synthemologen. Ja, das ist eine wichtige Teil unserer Forschung. Wenn man im Fossil in Bernstein neue Insekten beschreiben, man weiß auch schon, fast alles, was man findet, muss neu sein, weil die sind einfach superalt. Aber wir beschreiben das in Bernstein wirklich so, wie wir als Synthemologen mit recenten Insekten arbeiten. Wie weit und wie es noch gibt? Heute noch gibt es genau. Das finde ich super interessant für mich, aber auch super wichtig, weil wir müssen auch wissen, wie war die Biodiversität vor vielen Millionen Jahren, wenn wir auch möchten, zu verstehen, heute, wie sind die Arten erstanden, wie haben sich einige Gruppen durch die Zeit entwickeln. Ich arbeite jetzt zusammen mit einer Studenten, mit einer Gruppe von Fliegenden, die heute so Tage mega divers sind. Aber in Kreide vor 100 Millionen Jahren haben wir so erst gedacht, das sind nur ein paar. Jetzt, wenn wir weiter untersuchen, merken wir, oh, das sind nicht nur ein paar, sondern waren schon in Kreide vor 100 Millionen Jahren schon superdivers. Und können wir auch beobachten, wie die Evolution war, wie sich zum Beispiel die verschiedenen Merkmalen an diese Fliege, genau die Flügel addern, kann man auch gucken, wie sich in Laufender Zeit verändert hat. Das heißt, wir können auch zeigen, wie die Evolution wirklich war. Weil du, wenn du aus unterschiedlichen Zeiten vom ähnlichen Ort Bernstein hast, ist das ja immer wie so ein Schnappschuss. Als würde man mit so einer riesigen, die Zeitnäufe über dauernden Taschendampel immer mal in so eine Ecke leuchten. Also, wenn sie so eine Zeitreihe im Grunde machen. Genau und mit Bernstein haben wir auch so ein Glück, weil wir haben Bernstein vor 100 Millionen Jahren, wir haben Bernstein vor 35 Millionen Jahren, vor 50 Millionen Jahren, jetzt habe ich ihn zurück, vor 15 Millionen Jahren und so weiter und so weiter bis heute. Aber das heißt, wenn wir eine Gruppe nehmen und natürlich müssen wir darauf achten, dass die Bäume vor 100 Millionen Jahren anderen waren, als was wir heute haben, das heißt die Ecosystem hat sich auch, wir können nicht Apfel mit Birnen vergleichen, aber die gleiche Gruppe können wir durch die Zeit beobachten und können wir sagen, okay, die Diversität hat sich in laufe der Zeit geändert, es ist vielleicht mehr geworden oder weniger geworden, dass diese Möglichkeit hat man nicht mit jeder Fossil, weil Bernstein hat man echt durch verschiedene geologische Zeitalter und auch geografisch, wir haben Bernstein fast überall auf dem Welt. Also du kannst ganze Zeit rein der Evolution sozusagen aufstellen und zum Beispiel diese eine Fliegengruppe, von der du sprachst, angucken durch die Zeit. Vor 100, vor 50, vor 35, vor 15 Millionen Jahren oder so. Und dadurch natürlich so ein Bild zeichnen, was dann ja tatsächlich auch, weil du so feinengliedrig bist, also du sprachst von diesen Adern, der Flügel, tatsächlich ist so was ja erhalten in Bernstein. Was ihr aber auch habt, neben Tieren sind natürlich irgendwie Pflanzen und Pollen und was gibt es noch für Einschlüsse, die wertvoll sind? für euch? Genau, genau. Und das ist auch andere, die am Bernstein auch ganz besonders ist. Wir haben Insekten, Spinn, Nematoden, das sind parasitische Bömer, wir haben Pflanzen, wir haben Haare von große Tieren, wir haben Pilsen und so weiter und so weiter. Dann muss ich jetzt die Jurassic Park Frage stellen, weil wenn du schon sagst, was da alles eingeschlossen ist und so, kann man tatsächlich DNA noch extrahieren. Und jetzt stelle ich die mal nicht ganz naiv, obwohl ich sie einmal so formuliert habe. Ich weiß natürlich, dass du 2020 eine Studie publiziert hast, wo ihr genau das versucht habt, allerdings nicht für ein paar Millionen Jahre altes Harz, sondern erst mal für sehr viel Jüngeres. Also klär uns mal auf, wie das mit der DNA im Harz so zu sein scheint. Also DNA von Proben, auch Insekten, die wir heute so Tage sammeln, machen wir direkt in Alkohol 90%. Und wir wissen, okay, diese Insekten, mit diesen Insekten können wir DNA extraieren. Wenn wir das in Alkohol 70% machen, wissen wir, damit können wir nicht viel machen, weil die DNA ziemlich kaputt sein wird und wir können das nicht untersuchen. Damit möchte ich sagen, dass die DNA ziemlich empfindlich ist. Man kann das sehr einfach verloren gehen. Als ich in Madagaskar Insekten gesammelt habe, in Harz und mit anderen Insektenfallen, habe ich auch Klebenfallen benutzt. Damit ich die Insekten wieder haben möchte, wollte, konnte, habe ich die Fallen in Benzin aufgelöst. Die Insekten, die da drin sind, habe ich auch versucht, DNA zu untersuchen. Das war in dieser Arbeit auch, weil wir wissen wollten, okay, es ist auch vielleicht, da war auch natürlich nicht. Benzin macht DNA auch kaputt? Genau, da war die DNA auch kaputt. Danach haben wir diese junge Harz, zwei und sieben Jahre alt und haben wir DNA, die auch ziemlich kaputt war, bekommen. Also in Insekten, die zwei und in der anderen Probe sieben Jahre lang in Harz eingeschlossen waren, war die DNA schon ziemlich kaputt. Genau. Das bedeutet, Harz ist nicht die richtige Medium, um DNA zu konservieren. Klar, das sagt nicht, dass wir vielleicht in Zukunft etwas ältere Ersteinen untersuchen können und vielleicht doch DNA gewinnen können. Aber heute so darum, mit was man hat, es ist nicht möglich. Und wir wissen, dass das Harz, klar, Harz ist ein Schutzmechanismus und versucht auch Pilzenden und Bakterien zu vermeiden. Und vielleicht deswegen macht auch so eine DNA kaputt. kommt UV -Licht durch, oder? UV -Licht kommt durch. Das ist ja für DNA -Erhaltungen jetzt auch nicht gerade günstig. Genau. Und das andere muss man auch wissen, viele wissen das nicht. Die Insekten, die wir in Bernstein haben, sind die meisten eher in drin Höhlen. Es ist leer, es ist eher die Abdruck, was wir sächen. Warum ist das so? Ja, auch die Insekten, wenn sie in Harz eingebettet sind, die Bakterien arbeiten natürlich weiter. Das Innen wird irgendwann nicht mehr da sein und durch die verschiedene Inhalten und etwas anderes verwandeln. Jetzt hast du gradisch gesagt, du wAast in Madagaskar und hast Harz gesammelt. Darauf wollte ich nämlich auch noch hinaus. Dein Dopp besteht ja nicht nur darin, im Labor zu sitzen, vor dem Mikroskop Insekten zu zeichnen, die du vielleicht auch aus dem Computertomographen hast, also wo du die Bilder aus dem Computertomographen hast, sondern eben auch darin rumzureisen. Erzähl doch mal, wie man sich das dann vorstellen kann. Ich habe jetzt direkt so Bilder vor Augen von so einer Expedition in den Urwald in Madagaskar und ihr stapft durch tatsächlich unwirtliches Gelände auf der Suche nach Harz. Ist es so oder wie ist es möglich? In diesem Fall ist es tatsächlich so. Juhu! Genau. Und ja, diese Reisen sind natürlich eine der schönsten Teil meiner Arbeit. Sie kommen natürlich nicht häufig vor. Es gibt ein paar Reisen, die ich gemacht habe und genau so gelaufen ist, wie du das erzählt hast. In Madagaskar haben wir zuerst natürlich vorher auch geguckt, wo können wir gehen. Madagaskar ist sehr groß. Wo finden wir die richtige Bäume, die das Herz produzieren? Und ja, wir haben ein sehr netter Kollegen da auch getroffen, die uns überall begleitet hat. Die in Madagaskar zu Bernstein forscht? Nein, nein, in Madagaskar forscht leider keine am Bernstein. Wir haben auch mit dem enthomologischen Institut zusammen gearbeitet. Wir haben eine Studentin genommen. Die Kollegin, nenne ich Kollegin, weil sie uns wirklich begleitet hat und zuerst zu übersetzen. Man glaubt es nicht, aber in Madagaskar sprechen die Leute nicht nur französisch, sondern hauptsächlich malgatisch. Das kann man nicht verstehen. Man kann aber wirklich nicht verstehen. Deswegen brauchen wir auch jemanden, der uns übersetzt. Madagaskar hat natürlich eine andere Kultur. Wir wollten auch mit Respekt in die verschiedenen Orten gehend. Dafür brauchten wir auch Beratung. Und sowas hat die Kollegin auch für uns gemacht. Wirklich gesagt auch hier, bitte nicht gehend oder nicht in diese Uhrzeit oder nicht rote Klamotten tragen oder was für die Leute vor Ort wichtig war oder mit wem wir sprechen dürfen, um in den Wald zu kommen. Wir waren in verschiedenen Orten. Einige Orten waren auch geschützt und deswegen brauchten wir wirklich Begleitung. Und an der Uni haben wir natürlich die ganze Erlaubnis auch gemacht, die ganze Papierkram. Und da haben wir relativ schnell die Bäume gefunden. Da kommen sehr häufig vor, aber natürlich nicht alle produzieren Harzen. Und dann haben wir uns auf die Suche gemacht. Und sobald wir die Bäume gefunden haben, haben wir angefangen, unsere Fallen auch zu hängen, die Insekten fallen. Und dann haben wir wirklich einige Abenteuer auch gehabt, Früchte probiert, krank geworden. Einfach so früchte die ihr nicht zuordnen konntet. Nein, nein, nein, das würden wir nie in Leben machen. Alles, was wir essen durften. Aber klar, wir kommen mit einem anderen Magen da. Darf man sich das so vorstellen, dass ihr dann wirklich tagelang im Urwald seid oder sucht man sich dann Bäume, die irgendwie im Rand stehen und man geht jeden Tag neu da rein? Nein, tatsächlich waren wir den ganzen Tag unterwegs. Sobald wir die Bäume gefunden haben, haben wir natürlich viele Notizen gemacht, unsere Insekten fallen angehängt. Die Insekten fallen. Die Klebenfallen kennen vielleicht viele, das sind gelbe Tafel. Wenn man im Haushalt bei den Pflanzen, den Zimmerpflanzen zu Hause, diese Fliegen hat, die in der Erde sitzen, dann hängt man diese gelben oder steckt diese gelben Klebefallen, die es in jedem Drogeriemarkt gibt. Genau. Damit rein. sind das? Genau. Und die haben wir so eine Art Gurtel gemacht für die Bäume und in verschiedene Höhe an die Bäume angebracht, damit wir auch uns bar wichtig auch so wissen, die Insekten, die man in Harz findet, leben eher unten in der Mitte oder ganz oben. Welche Art von Insekten kommen unten in den Mieten oder ganz oben und so weiter. Und wir haben auch andere Art von Fallen, die nicht direkt am Baum waren, sondern im Wald, in diese Balbo, diese Bäume herkommen, weil wir wollten auch wissen, welche Insekten, die man auch im Wald findet, kann man nicht in Harz oder in den Klebenfallen finden. Welche lassen sich so leicht nicht fangen? Genau, genau. Und da gibt es jede Menge. Im Wald, wenn man im Wald spazieren geht, hat man auch diese klassische viele Mücken, die auch viele stören, die sie finden man aber in Harz eher sehr selten. Oder Schmetterling. Die Schmetterling sind an jede Blumen, aber in Harz und in Bernstein gibt es bis heute nur vier oder fünf Schmetterling. Weiß mir, warum das so ist? Ja, die Schmetterling haben an Baum nicht so viel zu suchen, die Gärchen eher, wo die Bluten sind und da gibt es kein Harz und deswegen fangen, man fängt nicht so einfach eine Schmetterling in Harz, weil sonst wäre relativ einfach, weil die große Flügel kleben ganz einfach im Harz und dann hätten die, ja, eine große Wahrscheinlichkeit gekleppt, also bleibt Und das stellt man sich natürlich auch als tollen Einschluss im Harz vor. Jetzt hast du ganz viel davon erzählt, dass ihr da Insektenfallen aufstellt und guckt, in welcher Höhe die vorkommen und so weiter und so weiter. Sammelst du denn dann auch Harz oder guckst du da eher nur nach den Insekten? Da in Madagaskar und auch in New Caledonian zum Beispiel, wo auch Bäumen gibt, die Harz produzieren, haben wir das Herz auch gesammelt. Weil wir auch wissen wollten, welche Art von Insekten finden wir da auch tatsächlich da. Und auch wenn man heute eine Bernstein -Sammlung besucht, so wie was wir hier haben, wissen wir nicht genau, oder in meiner Sammlung weiß ich genau, dass der Sammler eine große Interessen hat an Spinnen. Und dann hat er Spinnen gesammelt und ich habe Spinnen mit anderen Insekten. Aber ich wollte eine Sammlung haben, die vorher nicht sortiert wurde. Und das kann man auch ganz gut in Madagaskar machen, weil kann man direkt das Herz dann von den Bäumen sammeln. Dann kann man auch wissen, wirklich so viele Mögen oder so viele Ammeisen oder so viele von diesen Insekten hat man eher. Und von anderen hat man eher so passelt. Ich habe gesehen, dass ihr auch extra Firma der Gasker und diese reise, diese wissenschaftliche Reise in Comic habt machen lassen und gemacht habt gemeinsam mit einer Comic Zeichnerin, um eben vor Ort besser erklären zu können, was machen wir hier eigentlich, warum sind wir da, warum wollen wir in den Wald hier latschen und hängen irgendwelche gelben Zettel an die Bäume. Wie ist der dann angekommen? Aber das Projekt mit dem Comic war eine sehr schöne Sache, als wir in Malagaskar waren, haben alle Leute immer sehr neugierig gefragt, was macht ihr hier? Und wir dachten, okay, wir möchten das in irgendeiner Form erzählen, erklären. Wir haben diese Comic auf verschiedene Sprachen auch gemacht, auf Französisch. Und ich glaube auch so kann man das auch verstehen, ohne viele Worten. Die Idee war, dass die Kinder diese Comic an den Erwachsenen auch lesen und erklären, was wir da machen. Und die Geschichte fanden wir auch sehr gut, weil es gibt einen kleinen Käfer, die in Malagaskar vorkommt, in Cupal und in Harz zu finden ist und in Bernstein aus Mexiko und Dominikanischen Republik auch vorkommt. Wir wollten erklären, warum so ist. Und ja, dafür gibt es auch eine wissenschaftliche Publikation, aber wir wollten das, wie gesagt, auch für alle das auch verständlich so machen. Wir verlinken diesen Comic. Gucken Sie sich gerne an in den Infos zu dieser Folge. Jetzt kommen wir mal noch, wo wir schon bei Madagaskar sind. Und bei Cupal oder noch jüngerem ... Bei Cupal oder noch jüngerem Harz zu dem sogenannten Defonations -Harts. Oder du sagst ... Defonation -Raising. Defonation -Raising, was nichts mit Rosinen zu tun hat, sondern eben die zweite Bedeutung von Raising ist Harz ist. Also dem, was ich vorhin Anthropozän -Harts mal so ein bisschen flapsig genannt habe. Da habt ihr ja auch aus Madagaskar mehrere Sachen untersucht. Also Harz, was nach 1760 sozusagen aus dem Baum kam und dann ausgehärtet ist. Kannst du uns darüber was erzählen, warum genau das so spannend ist, dass du mit Kolleginnen und Kollegen zusammen eben vorgeschlagen hast, richtig diese Zeitgrenze zu ziehen, 1760. Warum lohnt es sich Harz, was danach entstanden ist, noch mal gesondert anzugucken? Als ich versucht habe, über Cupal, Harz, Bernstein etwas zu beschreiben oder darüber zu sprechen, habe ich auch bemerkt zusammen mit meiner Kollegin, dass es sehr schwierig ist, wirklich die Grenze zu finden zwischen was ist eigentlich Bernstein, ab wann ist Bernstein, Bernstein oder ab wann ist Cupal, Cupal. Auch Cupal kennt man auch in vielen Ländern und zwischen Wissenschaftler hat man auch immer über Cupal oder Junges Cupal gesprochen. Es war aber nicht richtig so eine genaue Grenze da. Wir finden aber eine Grenze unheimlich wichtig, vor allem jetzt, wenn wir wissen, wir erleben eine große Ausstärkung von Arten und die Insekten sind dabei auch natürlich betroffen. Mit Harz, mit Cupal haben wir die Möglichkeit wirklich so untersuchen, Insekten zu untersuchen, die gegebenenfalls vor diese Anthroposin Zeit gelebt haben. Und deswegen war die Idee, okay, 1760, da erstartet die industrielle Revolution, das heißt, ab da können wir sagen, die Menschen haben eine große Einfluss, haben auch viele Wälder verrotet, dann sind wahrscheinlich viele Bäume auch verloren gegangen, viele Wälder, aber was wir haben ist Harz, Cupal , sodass wir dachten, wir müssen wirklich eine Grenze machen, um da wirklich die Bedeutung dieser Material, um die Insekten zu untersuchen. Wenn wir der Fawnation resin haben, das heißt, resin Harz, die nach dem industriellen Revolution produziert wurde, mit Cupal vergleichen, oder sogar mit recenten oder Insekten, die noch heute leben, vergleichen können wir sagen, okay, sind die Insekten noch da, sind verloren gegangen. Genau, deswegen haben wir diese Abgrenzung gemacht, weil wir ganz wichtig fannen, seitlich sagen zu können, die Insekten, die ich hier untersuche, haben von dieser Zeit genau gelebt. Um das Alter so untersuchen, müssen wir mit Radiocarbon datieren, damit können wir wissen genau, wie alt jede Stein ist. Dann erzählen wir noch mal ganz kurz, wie das funktioniert, diese Radiokarbon -Datierungsmethode. Also ihr nehmt ein Stück von dem Harz wahrscheinlich und schaut nach bestimmten Isotopen, von denen man einfach weiß, wie die Zerfallzeiten sind. Dann kann man an den Verhältnissen der Isotope zueinander, also Kohlenstoff -Isotope, sagen, wie alt ist das? Also kann man einfach zurückrechnen, sozusagen. Ist das in der Kürze korrekt erklärt? Das ist korrekt. Genau. Das heißt, ein Teil deiner Arbeit besteht eben auch in der Datierung von so einem Stück. Erst mal kann dir ja jemand erzählen, das ist, was weiß ich, 35 Millionen Jahre alt und du würdest aber rausfinden, wenn es nur 3000 oder 300 alt ist. Genau, auch die Datierung mit Radiocarbon geht nur bis 50 .000 Jahren. Das heißt, alles, was älter ist. Alles was ist älter, dann muss man mit anderen Methoden die Steinen untersuchen und nicht direkt die Steinen, sondern diese Elementen, wo die Bernstein herkommen. Aber eben mit Radiokarbon können wir bis 50 .000 Jahren, das heißt wir sind da in Olosin, dann können wir wissen, ob die Steinen Gopal oder Defonation Dresden sind. Ein Beispiel sollten wir mal nennen, wenn du so oft Biodiversität und die Veränderung von Biodiversität im Zeitalter der Industrialisierung ansprichst. Ich hoffe, es ist das richtige Beispiel, was ich jetzt sage, aber es gibt eine Studie über Bienenarten in Harz, wo ihr die ist aus Madagaskar gewesen, ne? Nee, die sind aus Tanzania. Das war Tanzania, okay. Also in Stück Harz aus Tanzania, dann erzähl doch bitte mal, was ihr dafür Bienen gefunden habt und was das Besondere an diesen Bienenarten, und zwar mehrere, ist. Ja, wir haben hier eine kleine Sammlung aus Tanzania. Das ist Kopal aus verschiedenen Alten. Wir haben einige Stücke da datieren lassen. Und mit einer Bienen -Spezialist, Michael Engel, haben wir die Steine zusammen untersucht. Da haben wir bemerkt, dass wir hier so ein Bienen, die neue Arten sein müssen. Das muss man sagen, dass die Bienen, die erstauchlosen Bienen in diesem Fall, sehr gut untersucht sind. Deswegen könnten wir auch sagen, okay, die sind wirklich sehr gut untersucht. Und diese Arten haben wir noch nie gesehen. Die Steinen sind bis maximal 3000 Jahre alt. Auch relativ jung, aber sind wir hier wieder in Olosin. Auch bevor die Menschen so viel in Tanzania zerstört haben. Wenn man heute in dieses Gebiet nach Tanzania geht, werden wir merken, dass die Bilder mit wenigen kleinen Inseln, wo die Bäume noch sind, zerstört sind. Das heißt, was wir noch heute haben und diese Bienen zu entdecken, ist tatsächlich dieses Harz, Kopal, die Olosin Kopal. Das heißt, ihr habt zwei neue Arten gefunden, auch ein paar bekannte Bienenarten in diesen unterschiedlich alten Stücken von Kuphal oder eben jüngeren Harz. Und habt die zwei neuen Arten beschrieben. Das Besondere daran, wenn ich es richtig verstanden habe, ist ja, dass man praktisch eine Art beschreibt und eigentlich weiß, die ist schon ausgestorben. Genau, genau. Und mit Höhewahrscheinlichkeit. Man kann dann gesillt nach Tanzania gehen und in diese kleine Rest von bald, die noch da übrig bleibt, nach dem Bienen suchen. Vielleicht hat man Glück und finden man da. Aber wir können mit einer Höhewahrscheinlichkeit sagen, dass leider die Bienen ausgestorben sind. Nicht nur die Bienen haben wir in diesem Gebiet oder in diesem Material auch gefunden, sondern wir haben auch eine neue Käfer gefunden. Das ist eine mini kleine Käfer, wirklich super, super klein. Und der Käfer lebt normalerweise in verschiedenen Inseln, in Asien. Und jetzt haben wir das auch in Afrika. In Tanzania gefunden. In Tanzania gefunden, aber eben auch nur in Kuala Lumpur bis heute. Und bei den Bienen war es ja so, dass die Jüngste sogar in sehr jungen Harz war, von 2015. Die älteste hast du gesagt 3000 Jahre. Das heißt, da haben wir es bei 3000 Jahren dann schon mit Cupal zu t un. Aber bei 2015 eben mit diesem, ich bleibe jetzt einfach bei Anthropozenen Harz, also Defoundation Raisin. Vielleicht ist der kleine Käfer oder die Bienen nochmal zu suchen, ob es sie noch gibt, die ist enthormologin, vielleicht musst du einfach mal eine neue Reise beantragen. Wir hatten extrem viele Eindrücke heute aus dem Labor und von den Reisen. Ich danke dir sehr, dass du da wAast. Monika, ist voll aus Ahnung. Creme. Vielen Dank. Herzlichen Dank auch an Sie alle, die uns heute zugehört haben. Wenn Sie mochten, was Sie gehört haben, lassen Sie uns gerne eine Bewertung da und empfehlen Sie uns weiter. Und klicken Sie sich auch in die Infos zu dieser Folge dort, verlinken wir den Comic der Arbeitsgruppe von Monika Solasano -Creme und Seiten mit tollen Fotos von Bernstein einschlüssen. Das alles finden Sie natürlich auch auf Senckenberg .de .erdfrequenz. Wenn Sie uns kontaktieren wollen, schreiben Sie gerne eine Mail, Sie ahnen es, die Adresse lautet erdfrequenz .edSenckenberg .de. Eine neue Folge gibt es einmal im Monat. Mein Name ist Susan Schädlich und ich freue mich, wenn Sie beim nächsten Mal auch wieder dabei sind. Bis dahin. Tschüss und machen Sie es gut.