Wenn man zumindest in Frankfurt am Main Senckenberg sagt, dann denken wahrscheinlich 99 ,9 Prozent der Leute nicht Senckenbergforschung und so, sondern denken Senckenberg Museum. Und genau da wollen wir heute mal den Fokus drauflegen aufs Naturmuseum Senckenberg in Frankfurt am Main und sprechen mit der Frau, die sich am besten auskennt, am meisten Auskunft geben kann. Brigitte Franzen ist da, die Direktorin des Senckenberg Naturmuseums. Herzlich willkommen. Ja, danke für die Einladung. Ich freue mich sehr, hier zu sein. Wunderbar. Wir freuen uns auch, dass Sie da sind. Vielleicht starten wir gleich mal so, wie Sie da sitzen. Ich bitte ja immer Leute, Sachen mitzubringen, die was mit Ihrer Arbeit zu tun haben und vielleicht auch irgendwie am Herzen liegen. Jetzt sitzen Sie da, unter anderem mit einem Zollstock auf dem Schoß. Warum das denn? Ist es ein normaler Zollstock oder irgendwie ein besonderer? Nee, das ist kein Zauber -Zollstock, sondern es ist ein ganz normaler Zollstock, der mich jetzt seit, na ja, bestimmt 15 Jahren begleitet, da steht ganz groß Franzen drauf und der begleitet mich deswegen und ich habe ihn deswegen mitgebracht, weil die Arbeit im Museum natürlich eine inhaltliche, gedankliche, konzeptuelle Arbeit ist, aber sie sehen auch eine ganz praktische Arbeit. Also es geht um Räume, es geht um die Gestaltung von Räumen und da muss man eben häufiger mal was ausmessen. Und deswegen habe ich meinen eigenen Zollstock, den ich immer wieder mal mitnehme, wenn wir Ausstellungen vorbereiten, weil ich natürlich niemandem anderen den Zollstock wegnehmen möchte und einfach manchmal eben auch wissen will, wie bestimmte Maßverhältnisse im Raum sich verhalten. Es ist ja ganz erstaunlich, dass sie den seit 20 nicht, aber seit 15 Jahren schon haben. Wahrscheinlich hat das mit dem großen Namen drauf zu tun. Wahrscheinlich ist Zollstock ungefähr das, was jeder Handwerkerin am ehesten abhanden kommt, ihrer Held. Ja, ganz genau. Viele Handwerker haben natürlich auch ihren Namen da drauf stehen. Man kann die, glaube ich, sogar mittlerweile mit Vornamen kaufen. Bei mir steht es halt mit Edding irgendwie drauf. Und was haben Sie da drunter noch dabei? Ich sehe so Pappen auf denen, was aufgezogen ist, ungefähr A3 groß. Ja, die Frage war eben gar nicht so einfach zu beantworten. Was bringe ich denn jetzt mit, was sozusagen eine Identität meines Berufes irgendwie zeigt? Ich habe dann noch eine neue Broschüre mitgebracht. Wir haben einen Kurzführer in leichter Sprache publiziert. Und der steht für mich für verschiedene Dinge, aber vor allen Dingen natürlich einmal für den Bereich der Vermittlung, der eben ganz, ganz wichtig ist für die Arbeit im Museum. Aber auf der anderen Seite auch für den Bereich der Gestaltung, denn ohne eine bestimmte Form für die Ausstellungen, aber auch für alle Vermittlungsobjekte, also alle Drucksachen, bis hin zu Büchern kann man eben die Öffentlichkeit auch nicht optimal erreichen. Deswegen ist einiges an meiner Arbeit eben auch gestaltungsbezogen. Jetzt habe ich gerade schon die Hand ausgestreckt und signalisiert, reichen Sie es mir doch bitte mal rüber, um zu beschreiben, wie das aussieht. Also es ist eine Broschüre, die ist A5 groß, vorne drauf ist. Tja, wenn ich das jetzt so genau sagen könnte, es ist ein Dodo, jedenfalls ein Vogel, so freigestellt und rein blau. Und wenn ich jetzt mal vorlese, weil es ist ja leichte Sprache, wie der Einstieg ist in diese Broschüre, dann liest man da Liebebesucher und Besucherinnen. Herzlich Willkommen im Senckenberg Naturmuseum. In diesem Museum geht es um Pflanzen, Tiere, die Erde, aber auch um uns Menschen, das nennt man die Vielfalt der Natur und so weiter und so weiter. Unterschrieben mit Dr. Brigitte Franzen, Direktorin des Museums. Ja, jetzt sind wir schon ganz mittendrin und kommen da gleich hin zurück. Ich will trotzdem nochmal fragen, unter Ihrem Zollstock liegen jetzt diese zwei großen Pappen mit aufgezogenen... Wenn ich jetzt ganz gute Augen hätte, könnte ich sagen, es ist ein Grundriss. Also das ist im Grunde genommen die Verbindung dieser beiden vorigen Werkzeuge meiner Arbeit, nämlich einmal der Zollstock für den Raum und die Gestaltung für die Vermittlung. Das mündet natürlich bei der Arbeit im Museum dann in einer Raumgestaltung, also in einer Umsetzung von Ideen, von Forschungsthemen zu einem, ja man kann vielleicht sagen Raumkunstwerk um eben die Inhalte möglichst modern, möglichst ungewöhnlich zugänglich zu machen, aber eben auf eine Art und Weise, die nicht konfrontativ ist, sondern die Betrachtenden, die Besuchenden mitnimmt. Und das ist eigentlich die Arbeit, die sozusagen sehr zentral ist von den Inhalten, den Themenbereichen, den Forschungsprojekten, um die es bei Senckenberg geht, da eben dann zur Umsetzung im Raum zu kommen. Das ist das Zentrale eigentlich der musealen Arbeit, die Inhalte so aufzubereiten, so zu interpretieren natürlich auch, dass sie eine textliche Form bekommen, aber eben auch eine gestaltete Form, vielleicht auch manchmal eine künstlerische Form, eine bildliche Form, aber auch eine, die multisensorisch ist, also nicht nur die Augen anspricht, sondern vielleicht auch im wahrsten Sinne des Wortes begriffen werden kann, angefasst werden kann. Darum geht es beim Museum machen. Darum geht's. Und die meisten werden es wissen. Brigitte Franzen ist vor zweieinhalb Jahren ungefähr nach Frankfurt -An s Senckenberg -Museum gekommen. Und insofern eine besondere Person, als sie ursprünglich aus der Kunst kommt. Also vorher, die, jetzt muss ich es vorlesen, die Peter und Irene Ludwig Stiftung als Vorständen- und Geschäftsführerin geleitet haben, wer jetzt ans Museum Ludwig in Köln denkt, ist nicht ganz falsch, die haben damit zu tun, an der Stiftung hängen 28 Museen international dran. Dann waren sie Direktorin des Ludwigsforum für internationale Kunst in Aachen, haben Ausstellungen gemacht, unter anderem, ich nenne jetzt gar nicht alle, aber die Skulpturprojekte in Münster und so weiter und so weiter. Und das ist ein ganz bewusster Schritt gewesen, ich glaube von beiden Seiten, einerseits von Senckenberg sie hierher zu holen und andererseits auch von ihnen hierher zu gehen, weil man eben gesagt hat, dieses Museum gibt es jetzt seit 200 Jahren, wir wollen es auch aufstellen für die Zukunft. Wie das alles funktionieren kann, was das Museum der Zukunft sein soll, hier bei Senckenberg. Darüber wollen wir heute reden. Fangen wir doch damit mal an. Das Museum der Zukunft war ja auch ein Titel, unter dem hier Veranstaltungen gelaufen sind und das Ausstellung gab, kurz nachdem sie gekommen waren. Da haben sie unter anderem auch abgefragt bei Besuchenden, wie sie sich das Museum der Zukunft vorstellen. Was ist dabei rausgekommen? Was haben denn Besucherinnen und Besucher so für Wünsche Es ist sehr interessant, auch gerade bei unserem Museum hier. Die Besucherinnen und Besucher kommen oft schon mit einer Geschichte im Kopf. Und zwar ist das oft die Geschichte, die sie in ihrer Kindheit erlebt haben, wo sie zum ersten Mal hier waren. Und ich glaube tatsächlich, dass das Senckenberg Museum wahrscheinlich eines der Museen ist, wo viele Kinder zum allererst mal überhaupt eine Museumserfahrung machen. Und das war sehr interessant bei dieser Umfrage, dass das auch eine Rolle gespielt hat. Also, dass viele Leute gesagt haben, wir lieben dieses Museum und die Anakonda muss immer da sein und die Saurier müssen immer da sein. Das ist das eine. Das zeigt natürlich, dass wir schon auch ganz gut liegen, sozusagen mit dem, was wir machen und tun. Und gut daran tun, auch die Dinge sorgfältig zu pflegen, die wir haben und zeigen. Und ein anderer wichtiger Punkt, und der zeigt wirklich, finde ich, in die Zukunft, der ist auch ein Diskussionspunkt in ganz vielen Museen weltweit. Das war der Punkt, dass sich die Besuchenden wünschen würden, noch mehr beteiligt zu sein. Und ich glaube, das ist wirklich die Perspektive des Museums der Zukunft. Also, eine sehr offene Institution, ein sehr offenes Haus zu sein, das drückt sich in ganz einfachen Dingen aus, wie zum Beispiel den Öffnungszeiten. Da sind wir schon ziemlich gut dabei. Wir haben ja wirklich sieben Tage die Woche geöffnet. Wir sind das einzige Museum in einem weiten Umkreis, was keinen Schließtag hat. Aber wenn ich so eine Idealvorstellung formulieren könnte, würde ich natürlich sagen, noch lieber wäre es, wir hätten jeden Tag von neun bis neun Uhr abends so geöffnet. Also, dass wir wirklich auch ein Angebot machen können, dass man sich hier bei uns trifft, und zwar in jeder Altersstufe, mit jedem Bedürfnissen sozusagen. Oftmals haben die Museen ja das Problem, dass sie dann geöffnet haben, wenn die anderen Menschen arbeiten müssen oder in der Schule sind. Und das war zum Beispiel auch ein Wunsch, den die Besuchenden vorgetragen haben, eben da möglichst großzügig ein- und ausgehen zu können. Und das finde ich tatsächlich ein ganz wichtiger Punkt. Ein Teil davon haben wir im Grunde genommen auch schon so ein bisschen antizipiert. Das ist schon durchaus auch wie beim Sport oder beim Fußball. Man muss schon immer so ein bisschen vorher ahnen, wo die Hinterball denn jetzt eigentlich fliegt, und hatten schon in der Planung, als wir diese Umfrage gemacht haben und dieses Museum der Zukunftsprojekt gestartet haben, anlässlich des 200. Geburtstag des Museums, dass wir so was wie diese Forschungswerkstatt, die jetzt ja existiert, machen wollen und machen werden und waren da schon in der Planung. Das heißt, wir haben da auch nochmal abgeprüft durch diese Umfrage. Natürlich liegen wir denn da eigentlich richtig. Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt bei der musealen Arbeit. Wir gucken natürlich in die Forschung, aber wir gucken immer auch in die Gesellschaft. Und das beides wollen wir zusammenbringen. Und das ist ein möglichst hierarchiefreier Blick. Also da gibt es jetzt nicht das a priori der Forschung gegenüber als höherwertig als die Gesellschaft, sondern die gesellschaftlichen Bedürfnisse sind natürlich genauso wichtig. Die gesellschaftlichen Fragestellungen sind genauso wichtig, um sie sozusagen auch wiederum über das Museum als Instrument in die Forschung hineinzutragen. Da würde ich gleich noch mal einhaken, aber vielleicht eine Frage vorher, weil mir das gerade so in den Kopf schießt und Sie es ja auch so ein bisschen beschrieben haben. Ich stelle es mir ziemlich schwierig vor, Menschen ja zu aus dem Bauch raus zu fragen, wie wünscht du dir das Museum der Zukunft? Weil das wahrscheinlich ganz ähnlich ist, wie stellst du den Verkehr der Zukunft vor? Man reproduziert irgendwie Sachen, die man irgendwo gesehen hat, beziehungsweise knüpft man da an, wo man gerade ist, und das haben Sie ja auch gesagt, eigentlich einerseits soll alles bleiben, wie es in meiner Kindheit war, ich will so diesen Ort wieder finden und den meinen Kindern vielleicht auch zeigen, und andererseits kommen dann so Sachen wie ein bisschen Beteiligung oder so wäre schön. Wie kitzelt man das schlau raus aus den Leuten, was sie dann wiederum, vielleicht wenn es nochmal durch ein paar Filter gelaufen ist, verarbeiten für ihre Konzepte? um herauszufinden, wie die Besuchenden ticken und in welche Richtung auch Bedürfnisse sich entwickeln, reicht natürlich nicht so eine kleine Abfrage im Rahmen von einem Ausstellungsprojekt, sondern das muss man begleiten durch eine Besucherforschung, die wir auch immer wieder machen. Im Moment gerade aktuell am Projekt RIFTAS RIFT mit dem Kooperationspartner aus Bonn -Deutsches Institut für Erwachsenenbildung, wo dann eben gezielte Beobachtungen passieren, wohin bewegen sich die Besuchenden zum Beispiel, aber auch Befragungen gemacht werden. Wir haben auch eine Kooperation mit der Goethe -Universität, wo wir auch die Besuchenden beobachten, aber dann hinterher eben nochmal so Eye -Tracking -Geschichten gemacht werden. Da gibt es natürlich auch vielfältige Entwicklungen jetzt, die mehr aus der Konsumforschung kommen, die aber auch nicht uninteressant sind für die Anwendung im Museum. Wobei wir ja anders als im Supermarkt eben nicht die Stellen jetzt aussortieren würden, wo wir das Gefühl haben, da geht jetzt keiner hin. Also der Schokoriegel fliegt dann nicht aus dem Sortiment, sondern wir müssen uns eben überlegen, was ist wichtig, was wollen wir wirklich zeigen. Und wenn wir merken, eine Ecke wird weniger betrachtet und räumlich fällt, sozusagen räumlich hinten runter und das Thema ist aber extrem wichtig, dann müssen wir natürlich dafür sorgen, dass dieses Thema an einer anderen Stelle auftaucht. Also wenn Sie dachten, Sie gehen hier einfach in so ein Museum, dann haben Sie sich getäuscht. Es ist natürlich klar, dass Leute, die Ausstellungen machen, sich ganz viel dabei denken, aber es läuft sozusagen noch auf ganz vielen verschiedenen anderen Ebenen. Was wissen Sie denn über die Besuchenden des Senckenberg -Museums? Also es ist ja schon als Naturmuseum eins, wo man oft Schulklassen sieht, zum Beispiel, wenn man Vormittags hier unterwegs ist, wo es auch viele Veranstaltungen gibt. Man kann mit der Taschenlampe nachts ins Museum und und und. Wer kommt eigentlich und wie viele sind das so an einem durchschnittlichen Tag oder in einem Monat oder einem Jahr? eine gute Frage. Also wir sind schon auch wirklich stolz darauf, dass wir sehr breit die Gesellschaft ansprechen. Wenn man jetzt ein Radius geografisch sozusagen legen will, muss man berücksichtigen, dass Frankfurt kein Tourismus -Hotspot ist. Also wir sind nicht Berlin oder Rotenburg, ob der Tauber, sondern Frankfurt ist eine Geschäftsstadt, ist auch eine Stadt für Geschäftsreisende. Und was aber durchaus auch vergleichbar ist mit anderen Städten und anderen Museen, ist, dass ungefähr 70 Prozent der Besuchenden aus einem Umkreis von ungefähr 150 Kilometern kommen. Und der geht eben bei uns, sagen wir mal von Aschaffenburg über Mannheim, Mainz, fast bis Kassel hoch. Das ist sozusagen der Hauptanteil der Besuchenden. Die anderen 30 Prozent kommen von darüber hinaus, also entweder aus Deutschland, aber auch durchaus international. Und das ist eigentlich eine sehr gute und interessante Zusammensetzung, weil sie natürlich auch einen sehr stetigen Besucherstrom garantiert. Also die Leute aus diesem Umkreis von 150 Kilometern, die kommen eben auch immer wieder. Für die machen wir eben auch Sonderausstellungsprojekte, weil wir natürlich auch immer wieder einen Anreiz schaffen müssen und wollen, dass es sich lohnt, wieder hierher zu kommen. Wir liegen geografisch auch sehr, sehr gut, weil wir zwischen mehreren Bundesländern liegen. Also wir haben Bayern um die Ecke, wir haben Rheinland -Pfalz um die Ecke und wir sind mitten in Hessen sozusagen. Das ist, und wir haben Baden -Württemberg auch noch relativ nah bei. Das heißt, auch das ist für uns signifikant, weil wir natürlich sofort merken, wenn in den Bundesländern Ferien sind, dann kommen sozusagen mehr Besuchende aus Nordbayern zum Beispiel. Und da die Ferien ja nicht immer gleich sind in Deutschland, profitieren wir eben auch davon. Also wenn die Leute Zeit haben in Hessen, kommen sie gerne ins Museum. Wenn die Leute aus Rheinland -Pfalz Zeit haben, kommen sie auch gerne ins Museum. Und das ist eben nicht immer parallel. An Ostern ist es sehr voll, dann ist es meistens parallel. Und so ein durchschnittlicher Tag, wir kommen immer so auf tausend Besuchende, wir kommen an einem Wochenende oft auf 5 .000, 8 .000 Besuchende und im Moment geht die Kurve stetig nach oben. Da freuen wir uns natürlich unheimlich drüber. Wir hatten jetzt zum Beispiel von Januar bis Ende April schon 180 .000 Personen hier im Haus, im letzten Jahr 420 .000 Besuchende. Das ist belegbar eben aufgrund der Statistik, die wir führen über die verkauften Tickets, aber natürlich auch jeder freie Eintritt wird registriert. Und insofern ist das schon eine sehr, sehr gute Resonanz, die wir haben. Wir sind das bestbesuchte Museum hier in Frankfurt, aber auch weit darüber hinaus. Und so zu demografisch kann man dazu was sagen, also wie alt sind die Leute, aus welchen ja auch auch Schichten der Gesellschaft kommen Ja, sehr viele verschiedene Schichten, die? viele verschiedene Hintergründe, schon immer noch auch ein Schwerpunkt auf Menschen mit Realschulabschluss oder auch Abitur, aber eben nicht nur und dann doch auch sehr viele junge Leute. Wir haben auch aufgeholt, was für Museen allgemein eine Herausforderung ist, sind so die jüngeren Erwachsenen, also zwischen 25 und 35, bevor man eigene Kinder hat oder auch Onkel Tante und so weiter ist, aber auch da konnten wir jetzt in den letzten Jahren ganz gut zulegen und aufschließen. Ich glaube, das hat natürlich auch sehr viel mit unserer Thematik zu tun, generell die Resonanz, Natur oder aber auch die Kultur der Natur, die Erzählung von Natur, wie gehen wir um, wie ist unser Umgang mit Natur, wie wird Natur benutzt? Ich formuliere das jetzt bewusst etwas allgemein. Das ist eben wirklich ein Themenfeld, was uns allen unter den Nägeln brennt. Die Präsens unseres menschlichen Umgangs mit Natur haben, glaube ich, mittlerweile alle erkannt und demgemäß finden unsere Themen, eben wenn wir jetzt über Klimawissen sprechen, über Paläo -Klimaforschung oder über das Absterben der Riffe, aber auch was wir eventuell dagegen tun können, diese Themen treffen natürlich auf eine unglaubliche Resonanz und auf ein wirklich großes Interesse und da haben wir einen Vorteil, wir haben auch einen Vorteil gegenüber vielen Kunstmuseen zum Beispiel, weil wir nicht so stark auf christlicher Ikonographie basieren. Die traditionellen Kunstmuseen in Europa haben natürlich einen Fokus einfach auf der Bildfindung, wie sie sozusagen durchs Christentum tradiert ist. Das schließt natürlich in der diversen Gesellschaft auch viele Leute aus, das muss man erst mal lesen können. Der Zugang zu Natur ist einfacher, auch nicht unkomplex, aber er ist sozusagen, ich sage jetzt einfach mal, barrierefreier, ich habe zu einer Pflanze oder zu einem Tier einen einfacheren, einen direkteren Zugang und das stellen wir immer wieder fest, wenn wir gucken auf die Hintergründe und die Herkünfte unserer Besuchenden. Was das Museum ja auch ist, in einem besonderen Maße finde ich, ist, dass es so verortet in der Stadt ist und in der Stadt Gesellschaft. Also das ist Senckenberg ja aus seiner Genese heraus, als Senckenberg Gesellschaft auch. Aber was ich meine ist, dass eben auch mehr als bei vielen anderen Museen in der Stadt Schulen hierher kommen, zum Beispiel. Und da ist man ja dann noch ganz unabhängig vom Elternhaus oder Background der Kinder, hat man sie erst mal alle. Das ist, was Sie als Direktorin ja wahrscheinlich auch ganz bewusst ansprechen und nutzen wollen. Wenn wir jetzt dahin gucken, wie es weitergeht, also das Museum der Zukunft und ein paar Sachen haben Sie schon angesprochen. Wir müssen jetzt nochmal, die werde ich rauspicken, ein paar Sachen auch aufgreifen und erklären. Ich habe aber gelesen oder gehört, dass Sie gesagt haben, als Sie angefangen haben, haben Sie erst mal ein bisschen was leer geräumt, um ein bisschen Luft zu schaffen. Wofür? Also eine Sache haben Sie schon gesagt, AHA Forschungswerkstatt, wobei ich nicht weiß, ob das bei den 300 Quadratmetern, die Sie damals sagten, mit dabei war schon. Also Sie sind gekommen und haben erst mal gesagt, Sie müssen mal ein bisschen Luft rein, warum? Ja, solche Häuser, solche Museen tendieren dazu, wenn sie sozusagen vor allen Dingen auch schon so eine Geschichte mit sich bringen, immer mehr angefüllt zu werden. Das hat damit zu tun, dass natürlich die Forscher in jedes Thema, was sie für Forscher auch unglaublich wichtig finden und auch im Museum repräsentiert sehen wollen. Das ist ein berechtigtes Interesse. Es hat aber auch damit zu tun, dass beispielsweise die Medien sich weiterentwickeln. Also plötzlich gibt es Roll -Ups, dann denkt man sich auch, Mensch, produzieren wir doch ein paar Roll -Ups und stellen die ins Foyer. Das führt dazu, dass irgendwann so ein Haus so zuwuchert. Und wenn man mit einem neuen und frischen Blick daherkommt, dann fällt einem das natürlich ganz besonders auf. Und bei einer Institution, die so groß ist wie unsere, wir haben ja 6 .000, 7 .000 Quadratmeter Ausstellungsfläche, wir zeigen fast 10 .000 Objekte, dann merkt man schon, wenn man allein die Zahl sich mal so vor Augen führt, wie viel kann ich davon eigentlich erfassen. Denken Sie mal an Kartenspiel oder so, wie viele Bilder kann ich mir merken. Das heißt, es ist sehr, sehr wichtig auch dran zu denken, dass oftmals weniger mehr ist. Also dass es schon auch um die Inhalte gehen muss, dann die Zeiten, in denen ich etwas begreifen kann, auch eine Rolle spielen sollten. Und dann ist es eben wichtig, ab und zu aufzuräumen, frei zu räumen, Ausstellungen zu überprüfen. Dauerausstellungen haben ja eine Halbwertszeit von mindestens 10 Jahren. Oftmals aber auch gerade in solchen Museen, die in die Naturmuseen sind oder auch eher sachkundliche kulturhistorische Museen, haben die auch noch eine längere Dauer. Das hat damit zu tun, dass man einen ziemlich großen Aufwand treibt, diese Ausstellung einzurichten. Gemälde beispielsweise kann ich schneller mal umhängen. Die ist zwar auch nicht ganz trivial das zu machen, aber da habe ich einfach eine andere räumliche Situation. In so einem Museum wie unserem schaffen wir ja auch immer so eine Art Einbettungsbereich. Also ich habe ja vorhin schon von der Raumgestaltung gesprochen. Die Objekte werden immer eingebettet in eine bestimmte Architektur, eine bestimmte Raumgestaltung. Es ist sehr aufwendig, deswegen ändert man das oft nicht so häufig oder scheut sich manchmal sogar davor, da einzugreifen. Aber auch das ist ein Teil des Museums der Zukunft. Die Ausstellungen werden in Zukunft flexibler werden, auch in den Naturmuseen. Die Erkenntnisse, das Wissen, die Forschung ändert sich sehr viel schneller als in vergangenen Zeiten. Und auch darauf wollen wir ja reagieren können. Und dafür muss man einfach Freiräume schaffen und Platz schaffen. Das ist ja wahrscheinlich auch was, wenn man aus der Kunst kommt und vielleicht nicht aus so einer Gemäldegalerie, sondern aus Ausstellungszusammenhängen, die irgendwie kontemporärer sind, was man dann total mitbringt, oder? Also eine größere Flexibilität. Sachen werden schneller auch in anderen Zusammenhängen gezeigt und umgehängt. Erzählen Sie uns doch bitte noch, was in diesen leer geräumten Räumen erst mal stattgefunden hat und was Sie damit planen. Also sind die einfach leer, damit man auch mal Platz hat, irgendwo sich hinzusetzen und durchzuschnaufen? Oder was ist damit geplant? Ja und nein, also wir haben dem Ganzen so einen Begriff gegeben, nämlich den Begriff des Freiraums. Der beschreibt das eigentlich schon ganz schön, weil wir haben ja tatsächlich auch frei geräumt, aber wir wollten eben auch Freiräume für das freie Denken sozusagen schaffen. Wir wollten Orte schaffen, wo man auch mal runterkommen kann, so eine Pause machen kann, sich wirklich auch hinsetzen kann. Also ein Museumsbesuch ist ja durchaus anstrengend, man wandert quasi durch die Räume, man betrachtet sehr, sehr viele Objekte, bekommt viele Informationen. Da muss man sich einfach auch mit Fug und Recht mal hinsetzen können und mal ausruhen können. Und dann haben wir gesagt, wir räumen eben bestimmte Räume frei und möblieren die neu, sehr modern, so dass man sich wohlfühlt, mit Sitzecken zum Beispiel, aber auch flexiblen Sofas, die man immer wieder anders hinstellen kann, anders miteinander kombinieren kann. Und richten die eben auch ein mit rollbaren Bücherregalen, wo wir erstmal ganz viele Bücher angeschafft haben, zu den Themen, die im Museum verhandelt werden, weil wir eben Orte schaffen wollten, wo man zu sich kommen kann. Und dieses Freiraumprinzip ist so ein bisschen auch ein flexibles Prinzip. Also wir haben erst einen Raum so benannt und eingerichtet, weil wir auch Platz schaffen wollten für temporäre Ausstellungen, für Sonderausstellungen. Und in dem Moment, wo dann klar war, dann und dann werden wir in dem Raum eine Sonderausstellung machen, haben wir gesagt, ok, jetzt schicken wir dieses Prinzip Freiraum auf Reisen. Wo haben wir denn noch Räume, die wir freiräumen wollen und wo wir Platz schaffen wollen? Und so sind wir dann auf diese Bereiche gekommen, die diese Brückenköpfe, sozusagen, markieren, im zweiten Obergeschoss, wo jetzt im Moment der Freiraum sich aufhält, sozusagen. Das ist also so ein erlebenes Prinzip. Und ein anderer Bereich, der sehr schnell ins Auge stach war, der ehemalige Pausenraum, der eben unten im Erdgeschoss war, ein furchtbar dunkler Raum ohne Tageslicht, obwohl er zum Hof raus eigentlich Fenster hatte, wo ein Teil mit einer durchaus schönen Ausstellung, alten Apotheke eingerichtet gewesen ist, aber ein anderer Teil wirklich sehr vernachlässigt als Pausenraum irgendwie angeboten wurde, wo man sich einfach nicht gerne aufhalten wollte. Und dann haben wir gesagt, ok, der Raum muss auch sich verändern, der kann so nicht mehr bleiben. Die Ausstellung war auch schon über zehn Jahre alt, die dort gezeigt worden war. Und da haben wir dann gesagt, das ist genau der richtige Bereich, um diese Forschungswerkstatt einzubauen. Und ein dritter Bereich, den wir frei geräumt haben, der hatte mit bestimmten ja auch Verpflichtungen zu tun. Man geht ja als Museum auch mehrjährige Verpflichtungen ein. Und als ich kam, stellte ich dann fest, es gibt den Plan eben eine Ausstellung zum Thema Gehirn, was ich unglaublich spannend fand, aber eben verbunden mit Räumlichkeiten, die wir gar nicht wirklich zur Verfügung stellen konnten. Was tut man dann in so einem Moment? Man möchte ja auf der einen Seite diese Ausstellung machen. Und auf der anderen Seite muss man sich dann natürlich überlegen, ok, welche Räume habe ich denn, die mir noch zur Verfügung stehen könnten und die vielleicht eben entweder auch schon sehr in die Jahre gekommen sind als Ausstellung oder wo wir beobachtet haben, dass die einfach nicht wirklich gut besucht sind. Und wir aber nicht die Möglichkeit haben, das jetzt ad hoc zu ändern, weil wir eben nicht über die finanziellen Mittel verfügen jetzt zum Thema xy eine neue Dauerausstellung zu konzipieren. Also da lasse ich jetzt so ein bisschen auch mal hinter die Kulissen blicken. Das sind eben einfach auch manchmal ganz banale wirtschaftliche Zwänge, konzeptuelle Verpflichtungen, die man eingegangen ist, wo man dann intelligent darauf reagieren muss. Und dann haben wir gesagt, ok, den Bereich Paläobotanik, sehr wichtiges Thema, aber eine Ausstellung, die wirklich auch jetzt schon 20, 25 Jahre alt war, wo wir beobachtet haben, die trifft nicht mehr so richtig auf Interesse. Dann haben wir schweren Herzens gesagt, ok, den Raum räumen wir leer, damit wir dann in Zukunft dort erstmal den Pausenraum unterbringen können, den wir unbedingt brauchen, weil wir ja unseren Besuchenden auch ein Raum anbieten wollen, wo sie nicht konsumieren müssen, sondern eben auch ihr Butterbrot mitbringen können. Und dann eben ein Raum haben im nächsten Schritt, wo wir dann im nächsten Jahr im Winter die Ausstellung Gehirn werden eröffnen können. Und so ist dieses Arbeiten im Museum eben auch immer eines, wo wir ja dieses Haus als Ganzes eben auch denken müssen. So eine Entscheidung fällt man ja auch nicht einfach nur so und nicht nur bezogen auf einen singulären Raum, sondern jede Entscheidung, die ich treffe, hat eine Auswirkung auf den Raum davor, auf den Raum danach und eben nicht nur auf die Räume, sondern auf die Themen, die da bespielt werden. Und die Idee, in dem ehemaligen Paläobotanik -Raum dann das Gehirn unterzubringen, hatte eben auch mit der Ausstellung der Säugertiere zu tun, der Säugern zu tun, die eben zwei Räume vorher sozusagen ist, die eine alte Ausstellung ist, die ist jetzt schon wieder so alt, dass wir sagen, das ist ein Museum im Museum. Das wollen wir ertüchtigen, verschönern, aber nicht komplett verändern. Da kann man die Dermoplastiken sehen, die unglaublich faszinierend sind. Die Orang -Utans zum Beispiel, die Löwen, das Quagga, teilweise ausgestorbene Tiere, die man einfach dort noch als echte, quasi echte Lebewesen, Die stehen da in so Glasvitrinen, man geht wirklich durch und es fast berührt, weil es eben so ein Museum im Museum ist. Ganz genau. Und die Säugetier haben aber natürlich mit der Thematik Gehirn ganz viel zu tun und dann haben wir gesagt, okay, das ist eigentlich eine sehr logische, gute inhaltliche Verbindung. Man geht in Zukunft erst durch die Säuger, kommt dann in diesen Freiraumbereich, den wir eben leer geräumt haben und kommt dann zum Gehirn und da, wo der Freiraum jetzt ist, der im Moment als Sonderaustellungsraum genutzt wird, wenn man da um die Ecke geht, ist eben das Kino und dann kommen die Reptilien. Das ist ein Bereich, wo wir jetzt im Moment planen, 2026 dann den Menschen zu machen. Das heißt, man hat da dann eine neue logische Abfolge. Man kommt von den Säugern zum Mensch zum Gehirn. Das Gehirn wird nicht nur das Menschengehirn thematisieren, sondern auch Tiergehirne. Und dann haben wir da wieder eine logische Verbindung. Aus solchen Entscheidungen ergeben sich dann aber wieder nach Nachfolgeentscheidungen, nämlich wir wollen ja nicht auf die Reptilien verzichten. Die im Moment da sind, sondern die sind natürlich extrem wichtig zu zeigen. Und da sind wir jetzt eben gerade um überlegen, wie gehen wir dann da jetzt weiter vor? Wo können wir die Reptilien logisch verankern, wenn wir diese Veränderungen eben im ersten Obergeschoss sowie eben beschrieben vornehmen? Wenn Sie immer wieder sagen, wer ist wir, wer ist Ihr Team, wie viele Leute sind das, was für Leute sind das, wer macht das Senckenberg Naturkundemuseum. 80 Leute. Wir haben Werkstätten, Schreinerei, Elektrik. Wir haben eine eigene Druckerei, was ganz fantastisch ist, weil wir dadurch sehr schnell reagieren können. Ausstellungsmachern hat ja immer auch mit Drucken, mit Beschriften usw. zu tun. Wir haben eine Fotografieabteilung. Wir haben die Bildung und die Vermittlung, die sich um die Vermittlung der Inhalte eben, sie hatten vorhin die Schulen zum Beispiel angesprochen kümmern. Wir haben 3 .000 Veranstaltungen in dem Bereich jedes Jahr. Wir haben aber auch die Kuration. Das ist der Bereich, wo Ausstellungskuratoren sitzen und arbeiten und sich eben Gedanken machen, weit in die Zukunft. Also der Mensch wird 2026 sein. Wir planen jetzt im Moment 2026, 2027. Da sitzen also die Menschen, die sozusagen diese Pläne machen, welche Ausstellungen sind interessant, welche Themen könnten wir aufgreifen. Und dann haben wir aber natürlich auch den Bereich des Besucherservice. Das sind unsere Aufsichten. Das sind all die Leute, die wirklich in ganz direktem Kontakt jeden Tag zu den Besuchenden stehen, die die ersten Ansprechpartnerinnen und Ansprechpartner sind, an der Kasse zum Beispiel. Also insgesamt ausmachen. Ganz eng verbunden, aber natürlich mit anderen Bereichen bei Senckenberg. Einmal in der Forschung, aber natürlich auch Kommunikation, Fundraising, Generaldirektion und so weiter. Dann würde ich gerne noch mal so eine kleine Frage stellen, bevor wir wieder ins Große kommen. Und zwar haben vorhin auch die Anakonda erwähnt oder das Quagga oder so. Gibt es ein Stück im Museum, das so ihr Liebstes ist? wäre das? Ist total schwer. Das ändert sich regelmäßig. Was ist es jetzt gerade? Im Moment lieb ich sehr das Wasserschwein, also das Opfer. Das Opfer der anderen. Alle, die es nicht wissen. nicht in diesem Museum waren, weil wenn man da war, dann ist man darüber gestolpert zurzeit nicht, weil es gerade nicht da ist. Es gibt ein Ausstellungsstück, das ist eine präparierte Anakonda, die gerade ein Wasserschwein verspeist und dieses Schwein steckt schon zu einem Drittel oder einem, ja, fast zur Hälfte, sozusagen Kopf voran in der Anakonda, die diese Kiefer ausgehakt hat, sodass da reinpasst. Das hat so in der Natur nicht stattgefunden, das ist eine Inszenierung, um genau das zu zeigen. Aber es wird gerade restauriert, diese Anakonda ist 100 Jahre alt, fast und genau braucht mal eine Überarbeitung, was auch wieder Museumsjob ist. Aber ihnen ist nicht die Anakonda, sondern das Opfer, das Wasserschwein ist ganz gewachsen. Ja, ich hab mich einfach ... Ich fand die Idee sehr, sehr klasse, jetzt noch mal bezogen auf das Via. Alles, was wir im Museum machen, ist immer Teamarbeit. Die Idee kam aus Kurations zusammen mit Bildung und Vermittlung. Wir lassen uns doch mal das Opfer zeigen. Wir sehen ja immer nur den halben Körper. Die Opfer in die Augen schauen. Und wir wollen doch eigentlich mal wissen, was ist das eigentlich für ein Tier? Das hat damit natürlich auch zu tun. Wir haben natürlich immer auch ein Hintergedanken dabei, dass ja viele sagen, es sei ein Wildschwein zum Beispiel. Aber das Wasserschwein ist eben kein Schwein eigentlich, sondern ein Nagetier. Und es sieht dazu noch unheimlich niedlich auch irgendwie aus. Und das wollten wir einfach auch mal thematisieren. Also dieser etwas undankbaren Rolle, die das Wasserschwein da einnimmt in dieser Inszenierung der Natur, am Beispiel der Anakonda, dem auch mal zur Sichtbarkeit verhelfen. Jetzt haben wir es gerade schon angesprochen, das ist gerade in der Restaurierung. Was genau wird da gemacht und es bekommt ja dann auch eine neue, sagt man da eigentlich noch, Vitrine, die klimatisiert ist, damit das irgendwie möglichst nochmal hundert Jahre hält. Also was wird jetzt genau gemacht, Drohte, die Anakonda auseinander zu bröseln oder was war los? Ja, also wenn so ein Objekt so alt ist, dann braucht es einfach viel mehr Pflege. Also das ist wie bei einem alten Ölgemälde oder auch wie bei uns selber. Also die Objekte altern eben, die Lebewesen altern. Und bei der Anakonda war es eben so, dass durchaus verursacht durch den Klimawandel, die heißen Sommer, die größere Trockenheit, die Haut anfingen auf zu platzen und zu reißen. Das ist ja eine Lederhaut, die ja gegerbt ist, die jetzt nicht so dehnbar ist wie bei einem lebenden Tier. Auch wenn die Szene, die dargestellt ist, natürlich sehr lebensecht ist, aber natürlich eine Sekundenbruchteil, Aufnahme festgehalten für die Ewigkeit. Und da hat einfach der Alterungsprozess sehr stark Einzug gehalten. Und unser Präparator, Restaurator Udo Becker, dem fiel das eben mehr und mehr auf, dass da Risse sind und so weiter. Und dann haben wir gesagt, okay, das ist ein so wichtiges Objekt. Es ist so signifikant für das Senckenbergmuseum, dass wir da jetzt nicht das ignorieren können, sondern dann müssen wir ganz dringend was tun. Und dazu gehört eben, dass man auf der einen Seite dann eine Vitrine konstruieren lässt und anschaftt, die eben in sich klimatisiert ist, sodass das Klima stabil ist. Das verzögert den Alterungsprozess. Das ist sehr, sehr wichtig. Durch Temperaturschwankungen verändern sich eben organische Materialien, auch durch Feuchtigkeitsschwankungen. Und dann führt es eben zu Rissen, wenn es eben plötzlich heiß wird und dann plötzlich wieder kalt. Und wenn man so eine Klimavitrine hat, kann man das eben verhindern. Und diese Renovierung der Vitrine oder Erneuerung, komplette Erneuerung der Vitrine, kann natürlich nicht passieren, indem dieses Objekt da drin liegen bleibt, sondern dann muss man das Objekt rausnehmen aus der Vitrine und hat dann eben auch die Möglichkeit, das wirklich genau zu untersuchen, was wir jetzt gerade machen und dann eben auch richtig nach allen Regeln der Kunst zu restaurieren. Und super spannend war eben, dass Udo Becker dann festgestellt hat, dass das eben ein höchst komplex bearbeitetes Exponat ist. Er hatte das natürlich vorher schon geahnt, aber er hatte das sozusagen noch nie auf seinem OP -Tisch so richtig. Und stellte dann eben fest, dass der Preparator, der das erschaffen hat, vor fast 100 Jahren, weil diese Haut so schlecht dehnbar war, ganz viele Schnitte in die Haut eingefügt hat. Das ist ja eine Fresszene dargestellt. Sie hatten das eben schon gesagt, die Anakonda hat ihr Maul ganz weit aufgerissen. Und um das überhaupt so weit ausdehnen zu können, musste er das sozusagen einschneiden, diese Haut. Und dann eben die Zwischenräume malerisch einfügen auf der Grundlage von Wachs, was er dazwischen eingefügt hat. Und dann waren wir an so einem Punkt, wo wir gesagt haben, okay, das können wir jetzt gar nicht mehr alleine, sondern da brauchen wir jetzt Malerei -Restauratoren und Restauratoren, Leder -Restauratoren. Dann haben wir uns umgetan, glücklicherweise ist in Offenbach das Deutsche Leder -Museum. Glücklicherweise haben wir das Städel hier in der Stadt als ein wichtiges Malerei -Museum, wo diese ganze Expertise sitzt. Und wir haben auch glücklicherweise den Zoo, der uns helfen konnte beim Röntgen dieses Objektes, weil wir auch wissen wollten, wie ist es denn aufgebaut, man kann das ja nicht aufschneiden, dann wäre es kaputt, sondern wir müssen reingucken können, im Grunde wie ein Mediziner, um zu sehen, wie ist eigentlich der Aufbau von innen her, müssen wir da eventuell auch noch was machen, müssen wir das versteifen, müssen wir das zusätzlich stützen oder so. Und dann hatten wir sozusagen hier die geballte Kompetenz von Gemälde -Restaurierungen aus dem Städel, Leder -Restauratoren aus dem Leder -Museum, Frau Geiger, die Zoodirektoren selber, die zum Röntgen kamen, freie Restauratoren, die uns jetzt helfen mit verschiedenen Materialien noch die Expertise beisteuern. Und in diesem Konsortium sozusagen, was sich da gebildet hat, entwickeln wir jetzt einen Plan, wie wir die Restaurierung vorantreiben und hoffen, dass wir am Anfang nächsten Jahres dann soweit sind. Parallel dazu wird eben die Vitrine erneuert, da freuen wir uns sehr, dass wir auch große Resonanz aus der Bevölkerung haben, wir haben aufgerufen zu spenden, weil wir das eben nicht alles selber stemmen können. Es gibt ein Anaconda -Ticket, wo man ein Euro spendet sozusagen für die Restaurierung, aber auch die Vitrinenfirma unterstützt uns Gott sei Dank sehr und hilft uns bei der Realisierung eben dieses besonderen Projektes. Können Sie sagen, was das ungefähr kostet, alleine diese Anakonda zu restaurieren? Ja, also es ist schon ein Betrag, der sich so im unteren sechsstelligen Bereich bewegt. Das ist jetzt nicht die Restaurierung alleine, sondern da gehört auch der Bau der Vitrine dazu. Aber trotzdem, es geht um ein zentrales Objekt des Museums, aber eigentlich nur um eins von 10 .000. Genau. Aber um ein unantastbares... Es ist ein unantastbares... und es ist ein besonderes Komplexes, also in der Darstellung. Nicht bei jeder Muschel müssten wir jetzt so einen Aufwand treiben, obwohl das wiederum nichts über die Wichtigkeit des Exponates für die Forschung zum Beispiel aussagt. Die Anakonda ist für die Forschung jetzt gar nicht so wichtig, aber sie ist eben für die Besuchenden des Museums und für die Identität des Museums extrem wichtig. Wird dann irgendwas von diesem Restaurierungsprozess, den Sie gerade so ein wunderbar beschrieben haben, man hat ja direkt das Bedürfnis, da auch zugucken zu wollen, dann zu sehen sein, wenn die Anakonda wieder da ist. Also, fragt sich direkt, gibt es da irgendwie ein kleines Video in so einem super Zeitlupe? Kann ich sehen, was Sie beim Röntgen gesehen haben, zum Beispiel, oder wie weiß ich nicht, jemand vom Städel irgendwelche Farbe ausgebessert hat? Ja, das wollen wir unbedingt ermöglichen. Wir dokumentieren den Prozess mit unterschiedlichen Medien. Wir würden auch sehr gerne ein Buch publizieren, weil da auch die komplette Kompetenz einfach der musealen Arbeit noch mal verankert werden kann, die eben ja nicht nur im Ausstellungsmachen besteht, sondern eben auch im Erhalten der Sammlungsobjekte einen ganz wichtigen Punkt hat oder eben auch in diesen Techniken, die notwendig sind. Was das ja ist, also wenn Sie auch sagen, wir überlegen auch mit welchen verschiedenen Medien machen wir ein Buch, machen wir, zeigen wir auch irgendwie das fotografisch oder filmisch oder so, was das ja aber alles ist, ist sozusagen so ein Blick in den Maschinenraum eröffnet. Und das ist ja auch was, was Museum eigentlich heute und Museum in der Zukunft dann wahrscheinlich noch viel mehr ausmacht. Also ein Naturmuseum vor 200 Jahren hat erst mal vor allem irgendwie Sammlungen dahingestellt und hat gesagt, guckt euch an, was wir alles Tolles haben, lauft dadurch, lernt was vielleicht auch, also auch so dieses Naturkundemuseum. Komm hierher und nimm Wissen mit, so in Zeiten, in denen es viel mehr drum geht, vielleicht gar nicht so sehr lexikalisches Wissen zu erarbeiten, auch in den Schulen, sondern Prozesswissen zu haben, mehr Zusammenhänge zu verstehen, alles wird immer komplexer, auch in der Forschung werden Zusammenhänge ja immer mehr erschlossen und klar. Hängt das ja alles miteinander zusammen, also der Blick in den Maschinenraum, wie funktioniert, das macht Senckenberg ja auch, wie funktioniert Forschung, aber wie funktioniert auch Museum, wie funktioniert Museums machen, wie funktioniert aber auch in Standhalten von Objekten, all das wird damit ja gezeigt. Ja, ganz genau. Und es ist natürlich wirklich ein wichtiger Teil der Arbeit. Also, wenn man das so ein bisschen plakativ beschreiben will, dann ist das, was man im Museum sieht, ja eigentlich nur die Spitze des Eisbergs. Also, das ist quasi die Schausseite, die sich immer mal wieder verändert. Aber dahinter stehen eben viele, viele Leute, die forschen oder die erhalten, die sich kümmern um die Objekte, die sich Gedanken machen, wie man sie neu präsentieren kann, wie man sie noch besser sozusagen für jeweilige neue Generationen auch aufbereiten kann als Wissen. Und am Beispiel der Anakonda ist eben dieses Dokumentieren, dieses Arbeitsprozess ist da auch ganz, ganz wichtig. Das ist einmal ganz normale Museumspraxis. Also, man führt eigentlich zu jedem Objekt sozusagen eine Dokumentation, auch um zum Beispiel Veränderungen des Objektes dokumentieren zu können, damit einem eben auch auffällt über die Zeit hinweg. Wie war der Ursprungszustand? Hat sich am Objekt etwas verändert? Müssen wir restauratorisch etwas machen? Auch dazu ist die Dokumentation natürlich ganz, ganz wichtig, aber die Dokumentation ist unheimlich interessant, auch eben, um sie ab und zu mal auch an die Öffentlichkeit zu tragen. Und deswegen ist es uns sehr wichtig, gerade jetzt am Beispiel der Anakonda auch mal zu zeigen, was dahinter den Kulissen alles passiert, wer alles beteiligt ist, was die Leute jeweils für Expertisen auch mitbringen aus ihrem jeweiligen Feld. Die Präparation zum Beispiel ist eine unglaublich interessante Mischung aus, eigentlich aus Kunst und Naturwissenschaft. Also, man muss schon sehr viel Wissen über Anatomie, auch natürlich über die Tiere, die man da bearbeitet, aber man muss andererseits auch sehr viel Wissen über Form und sehr viel Bewegungsstudien zum Beispiel gemacht haben, um dann eben solche Dermoplastiken auch wirklich sehr lebensecht darstellen zu können. Und eines davon ja auch nicht vergessen, die Museen sind ja auch gerade, wenn sie so alt sind wie wir, unheimlich interessante Orte, wo man auch Mediengeschichte ablesen kann. Also, wenn wir jetzt so ein altes Objekt wie die Anakonda nehmen oder auch teilweise auch noch ältere Objekte, die wir haben, dann kann man sich auch immer mal wieder vor Augen führen, zum Beispiel bei der Anakonda, dass es da noch keine Farbfotografie gab, als die erstellt wurde. Da gab es gerade schwarz -weiß Fotografie seit vielleicht 50 Jahren und die war überhaupt noch nicht wirklich verbreitet. Also, nicht jeder hatte eine Kamera, das kam dann gerade erst. Die erste Leica kam in den 20er Jahren auf den Markt und das war die erste handliche transportierbare Kamera. Heute hat jeder eine Kamera in seinem Handy und es gibt unendlich viele Fotos zu ganz, ganz vielen Lebewesen, Tieren, aber auch Fossilien, die wir zeigen. Das heißt, wir haben ganz unterschiedliche Mediengeschichten auch hier im Haus. Und das macht auch die Faszination natürlich der Objekte aus. Also, heute kann ich im Internet sehr schnell diese Szene der Anakonda irgendwie aufrufen. Aber 1924, als sie ausgestellt wurde zum ersten Mal, war das gar nicht möglich. Also, da hatte ich, wenn ich Glück hatte, hatte ich die Möglichkeit, vielleicht mal ein schwarz -weiß Foto aus einer Expedition zu sehen, wo zufällig jemand gerade da war, der diesen Fressakt dokumentiert hat. Ja, das war schon, die Museen waren natürlich vor 100 Jahren noch mehr Wunderkammern vielleicht auch und hatten sich so auf dem Weg gemacht hin zum Forschungsmuseum. Und heute sind gerade wir natürlich auch erklärtermaßen von der Selbstdefinition her ein Forschungsmuseum, was sozusagen hinter die Bilder, die jeder angucken kann, guckt und das Wissen dahinter vermittelt und zeigt. Was Senckenberg ja auch versucht ist, nicht nur das Wissen dahinter zu zeigen, sondern auch die Leute und wie das Wissen überhaupt entsteht zu zeigen. Also ich denke jetzt gerade an diese Ausstellung Klimawissen scharfen. Aber das ist ja so ein grundlegendes Prinzip und das ist glaube ich auch was, was natürlich immer mehr, denken wir nur, ein Corona -Pandemie von Gesellschaft auch eingefordert wird und also von beiden Seiten, die sich so aufeinander zu bewegen, glaube ich gewollt wird und ein Bedürfnis ist. Gibt es da Pläne von ihren Seiten, so diese Gesichter der Forschung oder Forschungsprozesse oder so, noch mehr oder anders sichtbar zu machen im Museum, wie stellen sich das vor? Ja, das ist ein sehr, ja, ein Dauerthema eigentlich, denn es ist ja unheimlich interessant, genauso wie es spannend ist, jetzt Udo Becker über die Schulter zu gucken bei der Anakonda. Es ist ja sehr, sehr interessant, auch wirklich mit Forschenden selber in Kontakt treten zu können. Und da gibt es natürlich auch schon Formate, die wir anbieten, wir haben zum Beispiel dieses Wissenschaft -Live -Format, Science -Live -Format, was in der Forschungswerkstatt auch regelmäßig stattfindet. Und dankenswerter Weise sind die Forschenden bei Senckenberg da auch immer sehr bereit, zu kommen, sich vorzustellen, ihre Forschungsfelder zu zeigen und das wirklich sehr anschaulich zu machen. Aber es kann natürlich auch noch viel weitergehen, das ist auch was, wo wieder diese Frage nach dem Museum der Zukunft ins Spiel kommt. Wie könnte das denn in Zukunft aussehen, ohne dass es hier so eine Art Zoo der Wissenschaft irgendwie wird, was wir ja auch nicht wollen. Die Forschung braucht ja zu Recht auch ihre Spezialräume sozusagen, wo die Öffentlichkeit zwar punktuell Zugang bekommen kann, aber eben nicht permanent Zugang hat. Also wie macht man das dann im Museum, wenn man das anschaulich darstellen will? Das ist ein Thema, wo wir ständig drüber reden. Es gibt viele bekannte Formate, Interviews ist eines zum Beispiel, die wir auch immer wieder stärker jetzt integrieren werden. Wir eröffnen ja im Dezember eine Ausstellung zum Thema Natur und Medizin. Da werden also Interviews mit Medizinforscherinnen, Pharmazeuten eine große Rolle spielen, die wir dann auch immer wieder mal ändern können, was auch ganz gut ist, um neueste Erkenntnisse sozusagen einzuspielen und eben auch ein konzentriertes Anschauen zu ermöglichen im Museumrahmen. Aber es muss natürlich noch weit darüber hinausgehen, das sind jetzt ja schon fast altmodische Techniken, die ich da so beschreibe. Und ich würde mir zum Beispiel wünschen, wenn ich jetzt wirklich mal so frei ohne an Kosten zu denken und so über bauliche Maßnahmen, wie kann so ein Museum der Zukunft aussehen und wo kommt die Forschung da in Spiel ...spreche, dann stelle ich mir zum Beispiel einen Bereich vor, den ich essentiell finde, der eigentlich funktionieren sollte wie ein riesiges Filmstudio. Also ein Raum, der sehr offen ist, sehr viele Möglichkeiten anbietet, in dem auch Besuchende vielleicht sogar eigene Ausstellungen machen können, in dem das begleitet werden kann, eben auch medial dem Filme entstehen können, in dem aber vielleicht auch wirklich mal echte Forschungsprozesse einfach auch ablaufen können, in einem bestimmten Bereich, der mal sichtbar ist, mal nicht sichtbar werden kann. Das hört sich jetzt ein bisschen kryptisch an, aber wenn Sie daran denken, dass es zum Beispiel Glas als Baumaterial gibt, was ich eben milchig machen kann, aber auch wieder durchscheinten machen kann und zwar einfach indem ich einen Schalter umlege, dann kann man eben wirklich auch Räume schaffen, die mal sichtbar werden und mal nicht sichtbar sind. Oder es könnte total interessant sein, auch im Bereich zu haben, wo Verfallsprozesse auch mal gezeigt werden können, wo man wirklich zugucken kann und daran anhand dieser sozusagen prozessualen Veränderungen, die ganz natürlich sind, man sozusagen Dinge nicht nur am Modell zeigen kann, sondern vielleicht am echten Objekt. Das ist jetzt eine räumliche Komponente, eine andere Komponente wäre die, die man so allgemein im Museumsbetrieb mit Outreach bezeichnet, wo man eben nochmal überlegen müsste und könnte, wie gehen wir denn raus aus dem Museumsraum? Also es muss ja nicht immer alles hier stattfinden, sondern es ist ja keine Einbahnstraße, es sollen ja nicht nur die Leute zu uns kommen, sondern das Museum kann ja auch nach draußen gehen. Und da würde ich mir sehr wünschen, dass wir, wir nennen das intern Minimu, wir würden gerne so mit Minimuseen mal rausgehen in die Öffentlichkeit und eben in bestimmten Stadtteilen auftauchen, leerstehende Geschäfte zum Beispiel nutzen. Das wäre was, was auch toll wäre, wenn wir dann irgendwann mal bauen werden, es soll ja ein neues Senckenberg Museum geben, eine Erweiterung geben, wäre das zum Beispiel ein sehr, sehr guter Mechanismus, um eben das Museum nicht stillstehen zu lassen, sondern eben in der Öffentlichkeit draußen an anderen Orten zu erscheinen und eben auch die Forschung dort sichtbar zu machen. Also Pop -Up -Senckenbergs. So was in der Art. Genau. nicht nur für sechs Wochen, sondern das müsste man dann schon, ist ja auch ein großer Aufwand, das müsste man schon ein bisschen planen und dann wirklich mal für anderthalb Jahre oder so einem anderen Ort eben auftauchen. Und was es ja schon gab, also wenn sie überräumliche Konzepte und ein bisschen raus und ein bisschen raus aus dem Museum reden, dann gab es ja dieses Projekt Edmonts Uhrzeitreich, wo dieses riesige Stück Stein im Grunde aus den USA rüber transportiert wurde und dann versucht wurde oder tatsächlich live ausgegraben wurde, in einem extra auch in der Kooperation gebauten Holzgebäude, wo man live bei der Forschung zu gucken kann. Das hat ein bisschen das Problem, dass das in der Corona -Zeit war und deswegen nicht ganz so viele Leute vielleicht das gesehen haben, wie es sonst hätten können. Aber solche Sachen laufen ja schon, man geht auch in andere Räumlichkeiten und hat da live Forschung und kann zugucken. Was es ja auch viel gibt in Senckenberg ist, dass Forschende an Ausstellungen beteiligt sind, also vielleicht auch Impulse bringen, da hatten wir im Podcast auch mehrere Leute schon da, die an bestimmten Sachen beteiligt waren. Meine Frage wäre aus Ihrer Sicht, wie kann denn auch das Museum und vielleicht Kunst, die Sie, da reden wir gleich drüber, vermehrt ins Museum reinbringen und verweben wollen mit Forschung, auch wieder zurückwirken auf Forschung? Sehen Sie da schon was oder haben Sie nur Ideen oder vielleicht gibt es auch schon Feedback von den Forschenden? Ja, ich würde gerne noch einen Schritt noch mal zurückgehen, anknüpfen an das, was Sie gerade auch beschrieben haben. Es ist eben wirklich ein sehr eng verknüpfter Prozess, dieses Arbeiten im Museum mit den Forschenden zusammen. Das ist auch das, was uns ja ganz besonders ausmacht, weil Senckenberg, wenn ich uns sage, meine ich jetzt nicht allein das Museum, sondern Senckenberg als Ganzes und eben gerade auch das Frankfurter Forschungsinstitut, zu dem ja das Naturmuseum dazugehört, mit seinen Forscherinnen und Forschern. Das ist unsere Marke. Also es gibt eigentlich kaum ein Museum, was auf so einen unglaublichen Reichtum an Forschung, ich sage jetzt mal in Anführungsstrichen, zurückgreifen darf, zurückgreifen kann. Wobei wir eben nicht nur zurückgreifen, sondern die Projekte sind dann besonders spannend für alle Seiten, wenn sie von Anfang an gemeinsam konzipiert werden. Das machen wir mehr und mehr, das hat aber auch in der Vergangenheit immer schon so stattgefunden. Die Forschenden brauchen dafür natürlich Zeit, das ist nicht immer in den Plänen für Forschungsprojekte so leicht mit drin, aber dass es da ein stärkeres Interesse dran gibt und dass da auch eine Wirkung sozusagen von Museum Richtung Forschung passiert ist und es betrifft auch nicht nur Senckenberg, sondern es hat auch die DFG Deutsche Forschungsgemeinschaft erkannt in ihrer Förderpraxis. Unter diesem Stichwort Transfer immer mehr auch eingefordert wird, dass Forschungsprojekte nicht nur Publikationen im Sinne von Drucksachen als Ergebnisse in ihre Überlegungen einbeziehen, sondern eben auch andere Arten der Veröffentlichung und da spielt das Ausstellungsmachende eine ganz, ganz große Rolle und die DFG hat zum Beispiel in ihren neuesten Publikationsrichtlinien auch das Ausstellungsmachen zum ersten Mal genannt. Das heißt, da gibt es jetzt eine starke Veränderung in der Forschungslandschaft auch, wo Museen wichtiger werden und andere Forschende haben aber den Nachteil, dass sie sich erst mal ein Museum suchen müssen, das vielleicht Interesse hat für ihre Forschung. Die Senckenbergforschenden haben den riesigen Vorteil, dass sie hier in Frankfurt ein wirklich großes Museum haben, was ihnen quasi zu Füßen liegt und aber auch in Dresden und in Görlitz ja zwei tolle Museen sind, die sozusagen parat stehen, bereit sind und diesen Prozess jetzt noch weiter zu treiben, was kann das heißen auch für das Museum der Zukunft? Das wird, glaube ich, eine unglaublich spannende Aufgabe sein. Ausstellungsmachen passiert nie im stillen Kämmerlein, das ist immer eine Teamarbeit. Das Wissen muss da sein, die Forschungsergebnisse müssen da sein, aber auch nicht nur die Ergebnisse, sondern auch die Fragestellung. Es geht ja um ein experimentelles Denken dabei. Und dann kommt eben auch die Gestaltung und vielleicht auch die Kunst wiederum mit ins Spiel, weil über dieses experimentelle Denken kommt man natürlich dann zu Formen. Also das ist ja das Besondere und das ist auch das, was mich persönlich so am Museum und am Ausstellungsmachen interessiert. Ich kann nicht ein Forschungsergebnis einfach so irgendwie dastehen lassen und bin zufrieden, wenn das dann halt vielleicht in einem Buch steht oder in einem Buch gedruckt wird und ich bin stolz, dass mein Name gedruckt ist. Sondern das Tolle ist, dass man im Museum immer in einer Ergebnisform denken muss, anders als ein Buch. Es ist ein dreidimensionales Objekt, was da entsteht, namens Ausstellung. Und wie bringe ich denn jetzt dieses Forschungswissen zusammen mit dem Gesellschaftswissen oder dem Gestaltungswissen, dem künstlerischen Wissen optimal zusammen, sodass eine Wissenschaftsform, eine neue Wissenschaftsform entsteht, eine neue Wissenschaftsgestalt, sagen wir es mal so? Aber da sind wir ja wahrscheinlich dann genau beim Kern der Antwort schon auf die Frage, die ich gestellt habe. Wie wirkt es im Zweifel zurück auf die Forschung? Also wenn ich mir das jetzt vorstelle, als Forschende, die ich nicht bin, aber die Möglichkeit zu kriegen, meine Ergebnisse eben nicht nur in irgendein Peer Reviewed Paper zu veröffentlichen, sondern mir Gedanken darüber zu machen, wie bringe ich es in eine dreidimensionale Form, welche Gewerke arbeiten damit, aber auch welche anderen Bereiche von Kultur, Gesellschaft haben damit zu tun, dann ist es natürlich ein Prozess, würde ich jetzt sagen, und annehmen auch für mich als Person nochmal total was verändert. Also einfach nochmal ein ganz komplett anderes Denken in Gang setzt auch über das, was ich da in meiner Forschungsarbeit gemacht habe. Also nicht nur Forschende haben herausgefunden das, wie, keine Ahnung, bringe ich es auf den Punkt, um den zu erklären. Das ist ja auch sehr gestrigt, sondern wie, wahrscheinlich geht es dann auch darum, wieder die Fragestellung mehr in den Mittelpunkt zu stellen und gar nicht so sehr schon mit der Antwort zu kommen. Und das wirkt, glaube ich, im besten Fall, können Sie mich gleich korrigieren, aber auch auf meine Arbeit zurück. Haben Sie da Rückmeldungen schon von Forschenden, wenn Sie das sagen? ist eine wirklich gute Frage. Ich muss da selber auch gerade mal so ein bisschen drüber nachdenken. Im Grunde dieser Prozesse, den ich beschrieben habe, das ist schon das, was ich auch mit diesem Begriff des forschenden Kuratierens meine. Ich habe das irgendwann mal geprägt, eigentlich im Zusammenhang mit den Kunstmuseen, weil da sehr oft dieses Klischee im Vordergrund stand. Da werden halt Bilder gezeigt und dass das aber ein akademischer Ort ist, das auch in dem Kunstmuseum geforscht wird, war oft bei Gesprächen, die ich so geführt den Leuten nicht so ganz klar. Und dann habe ich irgendwann angefangen zu sagen, was wir hier machen, ist forschendes Kuratieren und das kann man natürlich übertragen auf das, was hier passiert genauso. Also all die Leute, die in der Kuration arbeiten, sind natürlich, kommen aus der Forschung, die sind entweder Naturwissenschaftler oder eben Kulturwissenschaftler, bringen bestimmte Fragestellungen mit und alles, was wir kuratorisch machen, ist Fragestellungsgetrieben. Und manche Dinge, wie jetzt beispielsweise das Triff das Riff, ist sogar auch ein richtiges Forschungsprojekt, was also vom Bundesministerium für Bildung und Forschung auch mitfinanziert wird, weil es um die Aktualisierung von Dauerausstellungen geht, weil es um eine bestimmte Erarbeitung einer bestimmten Thematik geht. Und da hilft einfach manchmal, wenn man erklären möchte, was man eigentlich tut und auch wenn man das so ein bisschen stärker noch in Wert setzen will, hilft der Begriff dieses forschenden Kuratieren. Was ich mir vorstellen kann, ist, wenn Forschen hier sitzen, wird ganz oft betont, was Senckenberg auch ausmacht, ist dieses interdisziplinäre Arbeiten. Also Biologen, Programmierer, alle möglichen verschiedenen Forschungsrichtungen arbeiten zusammen. Aber worum es ja geht, wenn man es ins Museum trägt, ist dieser Begriff der Transdisziplinarität. Also nicht nur das Wissen in der Wissenschaftskommunity aus den unterschiedlichen Bereichen zu verzahnen, sondern eben anderes Wissen erstens auch als wertvoll zu erachten und dem auf einer gleichen Augenhöhe zu begegnen, aber da auch in einen Diskurs zu gehen, einen Austausch zu kommen. Also wie ist eigentlich das kulturelle Wissen, Sie haben es jetzt vorhin schon gesagt, oder weiß nicht, aber zum Thema Wald oder Natur im weitesten Sinne, oder was ist das Gesellschaftswissen, das Wissen bei den Besuchenden, was die mitbringen und so. Und ich glaube schon, dass das auch in die Forschung zurückwirkt, das wird natürlich jetzt irgendwie, wenn die nächsten Jahre auch zeigen und wahrscheinlich sammeln Sie dann einfach auch so Beispiele. Passiert es denn, dass Forschende anrufen oder einfach mal rüber gelaufen kommen zu Ihnen und sagen, wir müssen eine Ausstellung machen zu meinem... Das ist auch ganz wunderbar, weil entstehen ja sehr tolle Gespräche und auch Ideen. Leider kann man nicht immer alles sofort umsetzen. Manchmal muss man auch enttäuschen, weil manche Themen tatsächlich sehr komplex sind und vielleicht gar nicht so leicht darstellbar sind. Man erst länger nachdenken muss, wie aus einer Forschungsfragestellung dann wirklich auch eine Ausstellung werden kann. Aber das passiert schon. Wir hatten jetzt gerade jüngst so eine Situation, die superinteressant war, wo Michael Hila zu mir kam, der den Zuckerstoffwechsel bei Colipris untersucht, also eine genomische Forschung, und der über seine Forschungen festgestellt hat, dass es vor 20 Millionen Jahren eventuell auch noch etwas früher offenbar eine Mutation gegeben haben muss, sodass Zucker schneller verstoffwechselt wird bei Colipris. Und das führt dazu, dass sie diesen Schwebflug machen können. Dass die Muskeln so unglaublich schnell bewegen können. Und eben auch, das wiederum hat Gerald Mayer dann untersucht, unser Vogelkundler, dass das eben auch eine Veränderung in den Gelenken mit sich brachte, beziehungsweise eine Mutation vermutlich in den Gelenken, in der Kombination mit der anderen Mutation zu einem evolutionären Veränderungsprozess geführt hat, der die Vögel dann im weiteren Verlauf zu diesem Schwebflug gebracht hat, der so essentiell ist, sind die einzigen Vögel, die diesen Schwebflug können und machen, weswegen sie dann eben bestimmte Blüten erreichen können und so weiter, die andere nicht erreichen können. Das ist natürlich so unglaublich interessant. Und zwar auf ganz verschiedenen Ebenen. Erstens kommen zwei Forschungsfelder zusammen. Dann kommt ein Forschungsfeld wie die Genomik hinzu, die man nur sehr schwer zeigen kann im Museum, weil die ja wenige Bilder erzeugt, sondern da sprechen wir von sehr vielen Sequenzen. Das sind im Grunde Infografiken. Das heißt, das hat mich unglaublich gereizt und auch im Team haben wir das dann besprochen. Wir würden sehr, sehr gerne eine Kolibriausstellung machen. Das ist ein Thema, was auch in der Gesellschaft natürlich von Interesse ist, weil das einfach so wunderschöne, tolle Vögel, sag ich jetzt einfach mal, sind, die man gerne anschaut, weil sie wirklich auch ästhetisch so wunderbar aussehen. Auch die Blüten, von denen sie sich ernähren, wunderbar sind und die ganzen Prozesse, die man zeigen kann, so wichtig sind, auch für die Biodiversitätsforschung und so weiter. Das heißt, da gibt es jetzt einen ganz konkreten Plan, dieses Kolibri -Thema dann auch in eine Ausstellung umzusetzen. Und das sind dann die ganz glücklichen Momente, wo einfach auch Forschungsfelder, idealerweise sogar verschiedene Forschungsfelder aufeinander Bezug nehmen, aber eben auch sofort klar ist, es ist ein sehr anschauliches Thema, es ist ein ästhetisch interessantes Thema. Wir können Infografiken sozusagen entwickeln, die nochmal die Genomikforschung anders zeigen, als sie vielleicht in den reinen Wissenschaftskontexten gezeigt wird, um sie eben sichtbarer zu machen. Das sind ganz tolle Momente. Und so was gibt es immer wieder. Wir machen nächstes Jahr dieses Projekt zum Wald. Sie hatten gerade Wald schon aufgegriffen, wo eben das Romantikmuseum mit dabei ist und auch das Museum Sinklerhaus in Bad Homburg, wo also dieses Literatur- und Philosophiewissen der Romantik mit dem Kunstwissen aus dem Sinklerhaus, mit dem naturwissenschaftlichen Wissen des Senckenberg -Museums bzw. der Forschenden bei Senckenberg, die sich mit dem Waldbeschäftigen zusammenkommen wird. Und das wird dann zum ersten Mal auch eine Ausstellung an drei Standorten sein, die zeitgleich passiert. Und die Idee dabei ist, erstens mal diese komplexen Zusammenhänge von philosophischen Denken, Wissenschaftstheorie und praktischer Wissenschaft, praktischer Forschung auch zu zeigen. Der Ausgangspunkt der Romantik ist hochinteressant, weil unsere eigene Institution zeitlich in dieser Zeit gegründet wurde. Also 1817 ist sozusagen mitten in der Romantikgründung der Senckenbergischen Naturforschenden Gesellschaft. 1821 kommt das Museum hinzu. Viele romantische Dichter oder Philosophen wie beispielsweise Novalis haben eine Wurzel in der Natur- und Technikwissenschaft, der war Bergbauingenieur beispielsweise. Goethe ist einer unserer, zwar nicht Gründerväter der Gesellschaft, aber war sozusagen Initialzündung für vieles, was hier bei Senckenberg passiert ist. Wurzelt selber auch, war im engen Sinne kein Romantiker, aber Wurzelt teilweise auch in der Romantik. Das heißt, wir wollen einfach auch gucken, wie romantische Naturauffassung vor 200 Jahren sozusagen Wirkung auf Naturwissenschaft hatte, aber dann eben auch gucken, wie sich aus der romantischen Philosophie, die ja sehr stark von so einem animierten Naturbegriff ausgegangen ist. Also die Natur hat eine Seele, die Natur lebt nicht nur, sondern hat eine eigene Existenz, geheimnisvoll außerhalb des Menschen und so, ob aus diesen Naturbegriffen sich auch auf heutige Naturbegriffe Anwendungen zeigen lassen. Und wenn man eben an Philosophen wie Donna Haraway denkt oder auch Bruno Latour, dann gibt es da natürlich Verbindungen. Und die wiederum sind aber auch von heutigen Naturwissenschaftlerinnen und Naturwissenschaftlern rezipiert. Das heißt, da können wir dann auch mal fragen, wie wichtig ist denn für die Forschenden die Naturreflexion auf einer eher philosophischen Ebene, spielt die überhaupt eine Rolle? Wenn ja, wie? In dem Moment, wo ich mir über zeitgenössische Habitate Gedanken mache und über die Zusammenwirkung von Vogel und Mensch zum Beispiel, dann kommt natürlich der Begriff des Anthropozäens hinein, die Frage, inwieweit der Mensch sozusagen die Naturinterpretation komplett dominiert und nicht nur die Interpretation, sondern eben auch für die Vernutzung der Natur zuständig ist und da verantwortlich ist, besser gesagt, und da sozusagen ein neues Erdzeitalter kreiert hat. Das sind also nicht nur Dinge, die jetzt streng in Naturwissenschaft sind, sondern das sind alles Dinge, die haben eine historische Komponente, da kommen Geschichtswissenschaftler mit rein, die haben eine philosophische Komponente und am Ende des Tages auch eine künstlerische Komponente. Und das zusammenzubringen, das wollen wir eben diese Wissensbereiche zusammenzubringen, das wollen wir zum Beispiel bei diesem Waldprojektexemplarisch mal zeigen. Jetzt nutze ich den Goethe mal, den Sie hier reingebracht haben, um den Schwenk in die Kunst und damit auch einen Schwerpunkt, den Sie neu mit reinbringen für Senckenberg, nochmal zu beleuchten. Der gilt ja auch als einer, der sozusagen Kunst und Forschung so in seiner Person vereint hat, man denkt an den Farbkreis und an seine Forschung zum Ginkobaum und so weiter und so weiter. Nehmen Sie uns auch einfach mal mit, machen wir es jetzt mal gar nicht im theoretischen, sondern im Praktischen in die Ausstellung, die Sie ja zum Teil auch schon angesprochen haben, die man gerade auch sieht und in die, die geplant sind, im Senckenberg Naturmuseum, wo aktuelle Kunst, also Menschen, die Kunst machen, Künstlerinnen und Künstler, mit Naturthemen gearbeitet haben und das jetzt wiederum in die Ausstellungen bringen. Also was wir gerade sehen ist zum Beispiel ein Film von Maria Loboda, der sich andockt an die grube Messel, also diese Ausgrabungsstätte, die zu Senckenberg gehört und aber doch total darüber hinaus geht. Also ich bin vorhin auch kurz durchgelaufen, habe ihn gesehen, es spielt sozusagen mit einem Wasservenomen, es gab eine Bohrung in Messel aus Forschungsgründen, wenn ich das richtig gelesen habe und seither sprudelt an einer Stelle einfach unablässig Wasser so. Dieses Bild des arthesischen Brunns, das nimmt diese Künstlerin zum Ausgang für einen Film, der ja sehr viel weiter reicht, als nur über dieses Wasservenomen oder Messel. Was hat sie bewogen, Maria Loboda reinzuholen und was wissen sie vielleicht auch schon aus dem, wie Besucherinnen und Besucher darauf reagieren, was das Film Mehrwert bringt? ist sehr komplex und ich kann das auch sicherlich nicht alles beantworten, weil in dem Moment, wo Kunst ins Spiel kommt, ist Wirkungsforschung, ich würde jetzt nicht sagen komplett ausgehebelt, aber hat eine andere Zeitlichkeit vielleicht einfach. Also wirkt vielleicht länger nach auch, weil es so eine bildmächtige Geschichte ist. Und weil manchmal natürlich auch dann dieses Erklären, dieses Erklärung suchen, eher durch die Bilder beantwortet wird als jetzt durch Sprache oder so, aber ich würde es gerne noch mal ein bisschen grundsätzlich erfassen. Also Kunst hier reinzuholen, hat nichts damit zu tun, dass jetzt zum Beispiel im Moment gerade Bio -Art irgendwie in der Kunst sehr diskutiert wird oder Nature -Art, Nature -Studies und so weiter in der Kunst total wichtig sind oder das hat nur wenig damit zu tun. Ich möchte nicht aus dem Senckenberg Museum ein Kunstmuseum machen, das wäre total absurd, aber es hat unheimlich viel damit zu tun, was ich eben auch schon so versucht habe, ein bisschen zu beschreiben, andere Erkenntnisweisen und auch andere Formierung von Gedanken und Ideen, andere Art und Weise in der Formierung von Gedanken und Ideen in das Museum hineinzutragen, um auf möglichst verschiedenen Ebenen Besuchende an das Thema der Natur, sei es jetzt die Forschungsfundstelle Grube Messel, sei es die Korallenriffe oder anderes, heranzuführen. Und dann gibt es aber auch noch eine zweite Ebene, die ist mir mindestens genauso wichtig, vielleicht sogar wichtiger. Ich habe eben viel Erfahrung auch in der Zusammenarbeit mit Künstlern bei dem Entwicklung von konkreten Projekten, also nicht einfach nur eine Einladung an jemanden auszusprechen, Dinge auszustellen, die er schon gemacht hat, sondern Künstler einzuladen, um für einen spezifischen Ort ein Werk neu zu entwickeln. Und da sehe ich für uns eine riesige Chance, indem wir eben Künstlerinnen und Künstler einladen, Räume für uns zu gestalten. Also so haben wir das bei der Forschungswerkstatt gemacht, wo wir gesagt haben, wir wollen eigentlich so was wie eine soziale Raumskultur haben. Und da haben wir dann die Gruppe Yardworks gefragt, die hier aus Offenbachs sind, so einen Zusammenschluss von Künstlern, Architekten, eine Künstlergruppe, die für uns die Architektur entwickelt hat. So werden wir das auch beim Gehirn machen, da wird der Künstler Tim Beresheim die Gestaltung übernehmen. Für Künstlerinnen und Künstler ist es wahnsinnig interessant, weil sie sich sozusagen in den Dienst der Wissenschaft und des Museums stellen, nicht den White Cube bespielen, nicht einfach ihre eigenen Werke auswählen und dann da halt hinstellen, mit Hilfe von Kuratoren, sondern etwas Neues schaffen können, aber auch etwas, was eine angewandte Funktion hat. Also wo sie sich selber auch ein bisschen vielleicht einschränken müssen sogar oder jedenfalls nicht völlig losgelöst von Bedingungen ihrer Arbeit verfolgen können, sondern sehr stark reflektieren müssen auch, was an Themen dort ist und wie man solche Themen darstellt. Und das ist für mich ein ganz, ganz wichtiger Aspekt bei dem Reinholen von Kunstwissen in das Senckenberg Naturmuseum. Und aus dieser Mischung wird, glaube ich, eine ganz spannende Geschichte. Maria Loboda war einfach irgendwie ein glücklicher Zufall, weil sie sich für Messel total interessiert hat. Und sie kam auf mich zu und sagte, sie würde gerne ein Mosaik in Messel machen. Und der Ausgangspunkt war eben dieser artesische Brunnen, der sie so interessiert hat, dass der diese Wucht hat, dieses dauerhaften Sprudelns aufgrund von geologischen Verhältnissen und Druckverhältnissen unter der Erde. Sozusagen nie mehr aufhören, wird Wasser zu sprudeln und die Imagination, die daraus natürlich folgt, die jetzt erstmal mit den Grabungen in Messel wenig zu tun hat, aber wenn man genauer hinschaut, dann doch was damit zu tun hat, dass sich da nämlich ein großer See würde bilden, die Grube würde irgendwann völlig überflutet sein, wenn man das einfach so sprudeln ließe. Und dieser See spielt ja in der Geschichte von Messel und auch in der Fossilisierung der Messelfossilien. Ja, ursprünglich eine sehr, sehr große Rolle. Heute wird er eben zurückgedrängt, das Wasser wird kontrolliert an dieser Stelle. Und das machen eben Menschen, die das kontrollieren. Und sie hat diesen Brunnen da gesehen, der eben so ein bisschen unförmig ist. Also man hat dort dann aus der Not heraus, weil man ja dieses sprudelnde Wasser fassen musste und kontrollieren wollte, eben einen Brunnen aufgebaut, der jetzt nicht wirklich nach gestalterischen Gesichtspunkten... Das ist so eine rostige... ...ist irgendwie so eine rostige Röhre und dann hat jemand sich sehr bemüht, da irgendwie noch so eine... irgendwie so schüsseln oder sowas zu kreieren, die das Wasser so ein bisschen laufen lassen und verlangsamen auch und das hat sie irgendwie sehr fasziniert. Das kann man sich auch sofort vorstellen, wenn das eine Künstlerin sieht, dann wundern die sich und fragen sich zunächst mal nach der Form. Wer hat denn diese Form überhaupt kreiert und so weiter? Das war also der Ausgangspunkt. Sie wollte sich mit dem Brunnen befassen, sie hatte die Überlegung, ein Mosaik zu machen. Und dann habe ich gesagt, ich finde das eine sehr, sehr schöne Idee, aber Bedenke. Ein Mosaikenmesser, es wird einfach niemand sehen. Also für wen machst du das dann? Es kann total spannend sein, aber wenn du es machst, dann müssen wir über die Sichtbarkeit reden. Und dann kamen wir eben über dieses Gespräch darauf, dass es doch eigentlich super spannend sein könnte, ein Film zu machen. Und dann stellte sich raus, es wäre ihr erster Film überhaupt. Also sie hatte noch nie ein Film gemacht. Und das hat sie dann wahnsinnig interessiert und hat gesagt, ja das finde ich total toll, aber dann gehen wir weg jetzt von dem Mosaik, denn ich möchte diesen Brunnen irgendwie ins Zentrum nehmen, aber dann finde ich natürlich wahnsinnig interessant Eo -Zähnen. Das ist sozusagen das Erdzeitalter, aus dem die Fossilien stammen ungefähr 50 Millionen, 48 Millionen Jahren vor unserer Zeit. Warum wird das so genannt? Das ist das Zeitalter der Morgenröte. Dann hat sie sich vertieft in die Mythologie der Göttin Eos, die Göttin der Morgenröte, die eben von einer Zikade begleitet wird. Die Zikade wiederum kommt als Fossil in Messel vor und daraus schafft sie dann eine Erzählung, die ganz fantastisch ist, die erfunden ist, die dann aber wieder über die Idee der Brunnen, der Bewässerung, der Mechanik, die eigentlich nötig ist, Wasser zu transportieren, die aber in diesem Fall nicht nötig ist. Sie tut aber in dem Film so, als würde unter der Erde von Messel eine riesige Mechanik irgendwie tätig sein, die natürlich wiederum Menschen gemacht wäre. Über diese Erzählung kommt sie dann durch die Wasserrohre in moderne Forschungslabore und da liegen dann plötzlich die Fossilien aus Messel und die werden dann eben auch als wunderschön beschrieben. Und dann macht sie so einen zeitlichen Sprung und kommt dann zu dem Werkstoff Plastik, also zu dem Werkstoff, der am allerstärksten das Menschenzeitalter, das Anthropozän beeinflusst oder charakteristisch ist dafür, muss ich besser sagen, und dann stellt sie sich die Frage oder entstolpert sie über diese Plastiklomerate, also zusammengebackene quasi Gesteinsschichten, die jetzt schon dieses Plastik beinhalten, die es auch tatsächlich schon gibt in kleiner Form, also Plastikverbacken mit Sanden, mit anderen Mineralien, mit Müll und so weiter und stellt sich dann die Frage, ist das jetzt die Gesteinsschicht des Anthropozäens und ist das eventuell dann sozusagen die zukünftige Geschichte, die zukünftige Forschende in Messel, auf die die treffen werden irgendwann in langer, langer Zukunft, in weiter, weiter Zukunft und baut dann eben auch dieses Plastiklomerat und zeigt das dann auch in dieser Ausstellung. Und das war einfach eine tolle Geschichte, die sie da erinnert hat. erzählt. Und jetzt haben sie ganz lange gebraucht, auch in dem Film nachzuerzählen. Man kann ja einfach nur sagen, jeder, der die Chance hat, das zu sehen sollte kommen und sich das angucken. Es ist ja auch, da kommen jetzt wieder viele Sachen zusammen in dem Raum noch mal speziell aufgegriffen, weil außerhalb der Leinwand diese Maschine und praktisch die Rohre und Zuwägungen für das Wasser und so aufgegriffen werden an den Wänden und so. Und was es ja absolut macht, ist was ganz anderes ansprechen. Also man sitzt da, versteht vielleicht auch erst mal nicht die Hälfte von dem, muss das hinterherlesen oder muss es auch gar nicht lesen, sondern es spricht irgendwie sowas auf emotionaler Ebene unter dem Bauch an und hat, glaube ich, einfach auf die Besuchenden noch mal einen ganz anderen, eine ganz andere Wirkung als keine Ahnung, so ein ausgestopftes Säugetier oder irgendwie sowas. Und ergänzt natürlich gleichzeitig Ausstellungen, die es gibt. Was es auch gerade gibt in der Ausstellung, ist ja also in der anderen, helfen wir kurz auf die Sprünge, die Medusa -Ausstellung, wie heißt es? Looking for Medusa. Looking for Medusa. Genau, also da wird ganz viel auch mit Ton gearbeitet und sogar mit so einer Plattform, auf die man sich legen kann, die zumindest die Besse mittransportiert. Ich gehe nicht mehr durch ein Museum, wir hatten es ja vorhin davon, dass Museen früher irgendwie sehr viel ausgestellt haben und ich irgendwas lernen und mitnehmen sollte und bin nur mit den Augen da, sondern bin halt irgendwie auch mit dem ganzen Körper anwesend und nehme sehr viel mehr mit als nur irgendwie so lexikalisches Wissen, sondern im besten Sinne wahrscheinlich auch so eine Verbundenheit mit Natur, was ja dann auch ein Ziel wäre, dieser Sache Kunst mit reinzubringen. Verbundenheit mit Natur, aber auch in Interesse für Forschung. Also bei Maria Lopoda stellt schon sehr viele Fragen, ruft viele Metaphern auf, also dieses mechanisches Plastiklomerat, wer erforscht wann, was, zu welchem Zweck, wer bestimmt darüber, was, wie bezahlt wird. Da kommt ja irgendwie Ludwig IV. oder so vor im Hintergrund und so. Also irgendwie sehr, sehr spannend, sehr also in Interesse für Forschung auf jeden Fall und in Interesse für Natur, was wir eben auf eine andere Art und Weise dann noch ansprechen wollen und wecken wollen. Weil das Ziel von uns allen bei Senckenberg ist ja schon auch von dem Forschungswissen etwas weiter natürlich zu tragen, in die Gesellschaft hinein. Und wir leben einfach in einer Situation, wo wir eben von der Forschung auch zum Handeln kommen müssen. Wir müssen auch zu politischen Veränderungen kommen und da sozusagen Faszination einfach auch zu wecken für die Ideen der Forschung, aber das eben auf verschiedenen Ebenen zu tun, sodass man es eben auch fühlen kann. Das ist glaube ich die große Kunst auch im Museum. Jetzt sprechen sich schon was anderes, da muss ich auch noch mal nachfragen. Senckenberg hat, und das erzählen ja viele Forscher auch hier, wenn sie im Podcast sitzen, ja schon den Anbruch in Gesellschaft zu wirken, politische Prozesse mit zu beraten, zu begleiten und so weiter. Gleichzeitig steht interessanterweise das Museum nicht nur aus diesem Grund, auch aus dem. Es gibt auch Ausstellungen, die eben über die Klimakrise sprechen und woher haben wir das Wissen dazu und so weiter, aber aus anderen Gründen auch im Grunde mittendrin, in der aktuellen gesellschaftlichen Debatte, wenn ich es richtig gelesen habe, es ging gar nicht so groß durch die Medien erstaunlicherweise, hat sich jemanden festgeklebt an einem Dino auch, wie es eben auch in Kunstmuseum stattfindet, und viele andere gesellschaftliche Debatten finden ja eh schon statt. Also sie wollen sie auch ins Museum holen, aber sie kommen auch von außen zu Besuch, sozusagen, oder ungefragt, ungefragt rein, diese Aussage keine Frage. Ich kann das aber gerne kommentieren. Also die gesellschaftlichen Debatten, die da sind und die auch von außen hineingetragen werden, die sind ja äußerst willkommen für uns, weil das ja genau die Konzeption auch beinhaltet des neuen Museums, dass wir sagen, es ist ein Ort, das Diskurs ist. Also es ist ein Ort, der Angebote macht, natürlich auch zu Diskussionen. Und auch gerade im Hinblick jetzt auf Klimaveränderungen und eben auch die Proteste zugehörigen, finde ich es unheimlich wichtig, dass die Museen Angebote machen, auch der Information, der Diskussion, Plattformen sind für die Auseinandersetzung mit den Thematiken, die die jungen Leute auch gerade im Moment sehr beschäftigen und auch beängstigen. Und ich glaube, da sind wir eigentlich sehr gut aufgestellt, weil wir eben das Forschungswissen haben in der Institution, aber eben auch die Räumlichkeiten anbieten können und sowieso auch schon natürlich lange mit dieser Thematik verbunden werden. Also die erste, eine der ersten großen, ich glaube europaweiten, Ausstellungen zur Umweltproblematik fand hier im Senkmerkmuseum statt, 1970. Also vor mehr als 50 Jahren jetzt. Die hieß Umwelt 2000, typisch für die 70er Jahre, wo man immer das Jahr 2000 so als als großen Schiff und Veränderer irgendwie vor Augen hatte, wo alles besser würde und so weiter. Damals ging man davon aus, dass eine Art pro Jahr aussterben würde zum Beispiel. Also das heißt, wir sind eigentlich ein Garant dafür und auch ein Ort des Vertrauens, dass eben solche Diskussionen auf höchstem Niveau mit großer inhaltlicher Untermauerung Fakten basiert eben auch diskutiert werden können. Wenn wir jetzt noch einen Schritt, und ich komme zur letzten Frage, tatsächlich machen in Richtung Zukunft und gleichzeitig vielleicht auch wieder ein bisschen zurück. Was wir jetzt besprochen haben, zeigt ja sehr, wie in diesen Fragen, wie gestaltet man ein gutes Museum für hier und jetzt und die Zukunft, alles zusammenkommt, also gesellschaftliche Debatte, Transdisziplinarität, Dinge auf unterschiedlichen Ebenen ansprechen, nicht nur in der Ratio, im Gehirn und so weiter. Gleichzeitig, und damit sind wir eingestiegen, gibt es bei besuchenden, fast sich widersprechenden Wunsch, nach dem Alten das Alte zu finden und eingebunden zu werden, Debatte zu haben und so weiter. Also erste Frage wäre, haben Sie so eine Vorstellung, eine Zielgröße vielleicht für sich, wie viel Dauerausstellungen, wie viel Altes und wie viel Fluides, Neues, Debatte, Sonderausstellungen, das Senkenwerk idealerweise, vielleicht auch, wenn irgendwann der Anbau und der Neubau da sind, so zeigen sollten? Gibt es da so eine Pi mal Daumengröße, die Sie für ideal halten? kann ich so in Zahlen nicht direkt ausdrücken. Ich glaube, was wirklich essentiell ist, ist, dass man sozusagen einerseits vorhandenes einfach weiter ausbauen sollte. Dieses vorhin schon erwähnte Museum im Museum auch eine Berechtigung hat. So ein Museum ist immer irgendwie auch eine Zeitmaschine in verschiedenen Richtungen. Also man kann eben auch in die Vergangenheit reisen mit uns. Man kann aber auch in die Zukunft reisen. Und das sind sozusagen diese beiden Pole dafür. Ich würde nie hingehen und sagen wollen, das muss sich jetzt alles komplett ändern, weil wir ja kein, wir wollen zwar ein neues Senckenberg Museum machen, aber wir wollen ja nicht einfach nur ein neues Museum sein, sondern wir kommen ja von irgendwo her. Und es gibt einfach auch keine Zukunft ohne sozusagen eine Diskussion und eine Reflexion der Herkunft. Und auch die Begriffe von Natur sind ja sehr, sehr interessant zu zeigen, wie sie sich über die Zeit auch ändern. Und auch das muss ja in so einem Museum, in so einem Naturmuseum möglich sein. Was ich mir sehr wünschen würde, wäre und dafür ist dieser Neube auch wirklich ganz extrem wichtig, ist wirklich auch ein Sonderausstellungsbereich. Da bin ich jetzt wieder sehr praktisch, weil wir natürlich auch gerne mit großen anderen Museums zusammenarbeiten würden. Museen, die ähnlich aufgestellt sind wie wir. Ich war gerade in Paris vor Kurzem. Die haben im Moment eine unglaublich tolle Ausstellung über Katzen. So eine Ausstellung würde ich wahnsinnig gerne nach Frankfurt holen. Dafür bräuchten wir aber einfach einen Bereich, der ungefähr 600, 800, vielleicht 1000 Quadratmeter hat, den ich eben frei bespielen können muss, um dann eben an so einer internationalen Ausstellung auch Teilen nehmen zu können. Und ich fände es auch fantastisch, wenn wir in Zukunft solche Ausstellungen mit anderen Museen gemeinsam konzipieren würden. Also nicht nur Wanderausstellungen irgendwie zu übernehmen, sondern wirklich gemeinsam an Themen zu arbeiten mit anderen Museen. Und diese Ausstellung dann eben wandern zu lassen durch diese Häuser, die da beteiligt waren an dem Erarbeiten der Konzepte. Also dafür bräuchten wir eben solche Räume, die ungefähr diese Größe haben müssen. Das heißt, ich kann es eher in Volumina eigentlich ausdrücken als jetzt in Mengengrößen. Was ich sehr, sehr wichtig finde nach wie vor, ist, dass es eine Art Stabilität auch gibt im Zeigen bestimmter Dinge. Dass wir darüber nachdenken, was ist eigentlich der Genius Loki? Was ist sozusagen der spezifische Frankfurter Stil? Gibt es das in der Forschung? Hat es das gegeben in der Vergangenheit? Und wie drückt sich das aus im Museum? Da können wir schon so Zeit machen.