Der Wolf. Eins war er das meistverbreitete Raubtier auf der Nordhalbkugel. Wölfe lebten so gut wie überall, wo nicht gerade Eis war, doch dann kam der Mensch ins Spiel. In der Steinzeit domestizierte er den Wolf, aus dem Raubtier wurde das Menschen bester Freund. Mit seinem Urahn aber, also dem Wolf selbst, geriet der Mensch immer häufiger aneinander. Wo er Schafe und Ziegen hielt, drohte das Raubtier auf Beutezug, ganzen Gruppen ihre Lebensgrundlage zu vernichten. Hatte der Wolf in alten Mythen zunächst noch als Sinnbild für den guten Jäger getaugt, wurde er unter anderem im alten Testament zum Symbol des Bösen schlechthin. Und das schrieb sich ein ins kollektive Gedächtnis. Der Mensch machte Jagd auf den Wolf und führte einen regelrechten Vernichtungskrieg gegen das Raubtier. Und während die Gebrüder Grimm-Rotkäppchen aufschrieben, gab es schon nur noch vereinzelte Tiere in ihrer Gegend. Ab 1850 galt der Wolf in Deutschland als ausgerottet. Heute steht er in weiten Teilen Europas unter Artenschutz. Seit dem Jahr 2000 ist er zurück in Deutschland und hat sich nicht nur wieder angesiedelt, sondern rasant ausgebreitet. Mehr als 150 Wolfsrudel lebten im vergangenen Jahr in Deutschland, aber die Zeiten, als sie das im Verborgen entharten, sind vorbei. Welche erstaunlichen Einzelheiten, die Forschung über diese Tiere herausgefunden hat, darüber wollen wir heute sprechen. Herzlich willkommen zu Erdfrequenz, dem Podcast der Senkenberg Gesellschaft für Naturforschung. Mein Name ist Susanne Schädlich. Ich bin Wissenschaftsjournalistin in Frankfurt-Amein und bei mir sitzt jetzt ein Mann, der den Großteil der Wölfe in Deutschland sozusagen per genetischen Fingerabdruck kennt. Karsten Nowak. Herzlich willkommen. Hallo. Reden wir über den Wolf. Es gibt ja wahrscheinlich keinen Wildtier, was so viel in jedermanns Mund ist. In Deutschland in den letzten Jahren, seit er sich ausbreitet, kein Tier über das so viel erzählt wird, auch zum Teil Unwares. Jetzt leitet ihr bei Senkenberg das Labor, in dem alle Wolfsproben, alle genetischen Wolfsproben aus ganz Deutschland landen. Das heißt, ihr habt wirklich den Überblick, was da ist. Was wisst ihr genau über die Wölfe in Deutschland? Ja, das stimmt. Wir untersuchen seit Ende 2009 nahezu alle in Deutschland anfallenden Wolfsproben genetisch. Wir machen den genetischen Fingerabdruck, dass wir die individuelle unterscheiden können. Wir machen Herkunftsanalyse, wenn wir eine Wolfsprobe haben und einen Wolfsindividuum identifizieren gucken war, kennen wir das Rudel zu dem da gehört, kennen wir die Herkunftspopulationen, unterschiedliche Wolfspopulationen in Europa unterscheiden sich genetisch. Und so haben wir doch sehr viele Erkenntnisse über den Wolf gewonnen, sodass ich die gar nicht auf einmal aufzählen kann, aber wenn ich es jetzt gleich zu Beginn zusammenfassen müsste, ja, wir wissen ziemlich genau, wo die Wölfe ursprünglich herkommen aus Deutschland. Man hilft dabei, die Wölfe oder besser die Wolfsrudel zu zählen über die Genetik. Wir wissen teilweise bei bestimmten gut untersuchten Rudeln auch, wie viele Nachkommen haben die eigentlich so erzeugt. Wir machen einen Stammbaum der Wölfe und dadurch kann man viele Erkenntnisse, die man zu diesen Tieren gewinnt, auch immer so auf diesen Stammbaum zurückführen oder projizieren. Also wir können viele Sachen individuell scharf durch die Genetik untersuchen. Also im Grunde muss man ja sagen, es gibt vielleicht gar keinen Wildtier, was so gut untersucht ist in Deutschland wie der Wolf. Ich habe jetzt die Zahlen gerade da. In Wolfsjahr muss man sagen 2020, 2021 ist ja nicht das Kalenderjahr, was dann zählt, sondern von wann bis wann genau. Man zählt das bei vielen Wildtieren beim Wolf auch vom Beginn der jungen Geburt, das setzt man einfach auf den 1. Mai. Natürlich hält der Wolf sich da nicht immer dran bis zum 30. April des Folgejahres, das ist das Wolf, ja. Und 2021 habt ihr fast 4.000 Proben untersucht. Ähm, was könnt ihr jetzt hochrechnen? Wie viele, dröseln wir es mal auf, ne? Wie viele Wölfe ungefähr sind denn da? Von wie vielen Rudeln reden wir und wo sind die? Die Wölfe zählen kann man nicht, weil es nie gelingt, Proben von allen Wölfen zu bekommen. Nicht mal ansatzweise. Man kann das nur ungefähr hochrechnen und wir haben uns in Deutschland im Rahmen des Wolfmonitorings darauf geeinigt, dass man keine Individuen zählt, sondern dass man Rudel und Territorien zählt. Also beim Brutvogelmonitoring in der Ornithologie. In der Vogelkunde zählt man auch nicht die Individuen. Niemand weiß genau, wie viele Brachvögel es in Deutschland gibt, aber man hat bei vielen Arten eine Idee, wie viel Brutpaare es gibt, denn die kann man besser erfassen. Beim Wolf macht man genau dasselbe wie bei anderen Tierarten auch. Man guckt sich die territorialen oder reproduzierenden Einheiten an und wir unterteilen das in Rudel, in Paare, wo kein Wolfsnachwuchs festgestellt wurde und in einzelne territoriale Tiere, die also alleine sind, aber über längere Zeiträume, definiert als über sechs Monate in einem Raum, in einem Territorium nachgewiesene Einzeltiere. Und da werden jedes Jahr aktualisierte Ergebnisse veröffentlicht und wir liegen aktuell in diesem Monitoringjahr 2020-21 bei knapp 200 Territorien und wir sind bei Roundabout 150 bis 160 Rudeln davon. Und das heißt, in so einem Rudel leben erwachsene Tiere, die sich fortpflanzen und im aktuellen Zähl ja dann auch welpen hatten. Genau, das wäre ein Rudel. Es muss nicht im aktuellen Celia sein, weil, also ein, wir müssen verstehen, was ein Wolfsrudel ist. Da gibt es ja auch ganz viele Legenden. Was ist ein Wolfsrudel? Man sagt oft, der Wolf ist das sozialste Tier und uns am ähnlichsten. Da ist wahnsinnig viel Mythos dabei. Wie in ganz vielen Bereichen. Da kommen wir vielleicht noch zu. In Wirklichkeit ist der Wolf erstmal ein ganz normales Wildtier und er ist auch ein ziemlich normaler Kanide, also hunderartiger. Der lebt in ganz normalen Familien, wie wir auch mit Mutter, Vater und den Kindern. Und das, was bei anderen Arten nicht so ist, ist, dass häufig die Jungtiere des Vorjahres oder auch des Jahres noch davor, also der letzte ein bis zwei Jahre in der Regel, teilweise noch im Rudel bleiben, also in der Familie bleiben und nicht sofort abwandern, wie das bei anderen Tierarten ist. Man hat also in einem Rudel Wölfe aus verschiedenen Generationen. Die Jungtiere, die Älteren helfen auch oft bei der Jungenaufzucht, lernen dabei natürlich etwas. Gerade Weibchen bleiben häufiger länger weibliche Jungtiere im Rudel und so setzt sich das zusammen. Und über die Genetik können wir eben die Verwandtschaftsbestimmung erreichen und dadurch halt gucken, wer sind die Eltern, wer sind die Nachkommen, wann, wann, dann, die ab und so weiter. Das ist das Rudel. Das heißt, so ein Rudel ist mindestens drei Tiere groß. Und wie groß wäre so, kann man einen Durchschnitt sagen, wie groß ist so ein Wolfsrudel? Als Wolfsrudel stellt man sich erst mal was anderes vor als drei Tiere. Das ist tatsächlich schwieriger zu sagen, auch wenn der Wolf so gut erfasst ist, als man denkt, weil man ja immer Minimalzählungen hat. Wenn wir über die Genetik sagen, wenn wir mal in einem Jahr in einem Raum 7 Tiere feststellen, dann wissen wir, was man mit und die gehören auch alle zu der Familie. Dann wissen wir, es gab mindestens 7 Tiere, aber wie viel davon hat man wohl nicht erwischt, das weiß man nicht. Und bei den Wildkameras, die neben der Genetik das wichtigste Werkzeug sind, um das Monitoring der Wölfe zu gewährleisten, dass man in der Fläche in den Wolfsterritorien Kameras hat, Wildkameras, die automatisch auslösen, wenn ein Tier vorbeikommt. Und dann kann es auch passieren, dass man da mal genauso 7 Tiere hat. Es ist jetzt selten auf einer Wildkamera, sage ich dazu. Die Wölfe sind noch meist gar nicht im Rudel unterwegs, wie man sich das manchmal vorstellt, meist eher alleine. Dann weiß man auch wieder, man hat mindestens 7 Tiere, aber ob das vielleicht eine Wirklichkeit 10 oder 12 sind, weiß man nicht. Trotzdem kann man sagen, die meisten bewegen wir uns wahrscheinlich irgendwo zwischen 5 und 10 Tieren in Deutschland, was auch in den meisten anderen Ländern so ist. Die meisten dieser Rudel gibt es in Brandenburg, Sachsen, Niedersachsen und dann wird es schon deutlich weniger. Also wo finden wir überall? Wahrscheinlich ist es inzwischen leichter zu sagen, wo finden wir noch keine Wölfe in Deutschland als wo finden wir welche? Also vielleicht müssen wir das von Anfang an nochmal aufdröseln. Seit 2000 gibt es Wölfe, die sich hier in Deutschland auch fortpflanzen. Die meisten sind eingewandert wahrscheinlich aus Polen und verbreiten sich jetzt immer weiter und inzwischen gibt es halt deutlich vierstellige Zahlen von Wölfen in Deutschland. Gibt es so eine ganz vorsichtige Schätzung, wie viele das sein könnten? Also wir können ja auch eine spannende Breite aufmachen, wir können ja sagen von bis. Deutschland war Wolfsfrei, sagt man, prinzipiell über viele Jahrhunderte. Wölfe wurden wie andere große Raubtiere auch schon vor langer Zeit sehr intensiv verfolgt. Können wir vielleicht noch zu und ausgerottet. Es sind immer wieder mal Wölfe eingewandert, aber ganz lange Wolfsfrei. 50 sagt man. Das ist eine vollkommen künstliche Zahl, man sagt auf der letzte deutsche Wolfe, der Tiger von Saabrod auch in der Lausitz in Sachsen, so wird er genannt, der hat einen Namen und das ist dann der letzte Wolf um die Jahrhundertwende. Und seitdem gab es keinen, ich glaube 1904 war das, das erlegt wurde und seitdem gab es keinen Wolf mehr, aber das ist unsinn. Es sind auch nach dem Zweiten Weltkrieg immer wieder Wolfe eingewandert und auch diese letzten Wolfe waren wahrscheinlich schon Weitwanderer aus anderen Regionen. Die letzten Rudel gab es im Übrigen gar nicht im Osten, sondern die gab es im Westen, im Bereich Felserwald in den großen Waldgebieten Südwestdeutschlands. Und dann sind Ende der 90er vermehrt Wolfssichtungen gemeldet worden aus der Lausitz, also dem Grenzgebiet Sachsen, Polen und auch Tschechien. Und 2000 gab es die erste Reproduktion, das erste Wolfsrudel und dann ging es erst mal über mehrere Jahre ganz langsam voran. Da gab es dann mal ein zweites und drittes und man dachte, naja, das ist eine besondere Landschaft, wer man der Lausitz war, der kennt das. Diese sandigen Gebieten mit den Fichtenwäldern, mit dem Braunkohletagebau, diesen riesigen Sperrflächen und alten russischen Militärflächen, da wird Zwölfe geben, aber woanders in Deutschland wahrscheinlich nicht. Und dann ging es so, ab 2008, 2009 los, plötzlich sind einzelne Tiere in anderen Gegenden aufgetaucht, Mitteldeutschlands und Norddeutschlands. Und dann haben wir ab 2011, 2012 plötzlich Rudel in der Lüneburger Heide, ganz interessant, also die Region in Westdeutschland, die am ehesten dieser Lausitz eigentlich ähneln. Diesem Herzstück der deutschen Wolfspopulation. Und dann haben sich die Wölfe dort ausgebreitet und so sind wir mit einem Wachstum von ungefähr 30 Prozent jedes Jahr, was wirklich vieles mittlerweile bei knapp 200 Territorien. Und eine Zahl anzugeben kann man seriös nicht. Wenn man aber jetzt davon ausgeht, man hat im Schnitt vielleicht sieben oder acht Tiere pro Rudel und dann gibt es natürlich auch noch einzelne Tiere, die rumwandern, die nicht in einem Rudel zugehören. Also man hat irgendwie, man setzt das ganze mal acht oder neun und wir sind bei knapp 160 Rudeln und einigen Paaren und Einzeltieren. Na ja, dann landen wir irgendwo bei einer Zahl, die kann man sich relativ schnell ausrechnen. Das gibt man deswegen auch nicht an, weil man schwankt ja permanent. Im Mai werden die Welpen geboren, dann habe ich kurzfristig natürlich viel mehr Wölfe, wie bei anderen Wildtieren, auch sterben viele junge Tiere durch Krankheiten, Unfälle und so weiter. Und dann sinkt natürlich diese Zahl wieder. Die singt ja auch, weil relativ viele überfahren werden. Es werden relativ viele Wölfe überfahren, das kann man gut erklären, aber haben wir sehr, sehr viel Verkehr und sehr viel Straßen in Deutschland und Wildtiere werden sehr häufig überfahren. Es gibt Zehntausende von Wildunfällen jedes Jahr und Wölfe haben sehr große Aktionsräume und bewegen sich sehr, sehr viel und wandern sehr, sehr weit. Die Jungtiere wandern oft hunderte von Kilometern ab quer durch Deutschland, die überqueren die größten Ströme, die laufen natürlich über Autobahnen, unter Autobahnen, durch über Landstraßen, über zahlreiche, Dutzende von Straßen müssen gequert werden, da ist die Wahrscheinlichkeit relativ groß, dass man irgendwann Opfer des Straßenverkehrs wird. Seit Anfang der 90er ist der Wolf geschützt. Das ist der große Unterschied. Ganz ursprünglich gab es den in ganz Nordeuropa. Und er wurde aber stark bejagt. Das war ja auch oft nicht nur eine reine Jagd, sondern praktisch ein Feldzug gegen dieses Tier, was vielen als das böse schlechthin galt. Dann war er sozusagen verschwunden von der Bildfläche. Auch in der DDR war der noch ein jagdbares Wild. Seit Anfang der 90er erst steht der strengen Unterschutz. Der kann sich von der Seite aus betrachtet wieder ausbreiten. Was sind denn die Gebiete, in denen er noch relativ neu ist? Dass er in der Lausitz ursprünglich aufgetaucht ist und sich von dort aus ausgebreitet hat. In Brandenburg gibt es ganz viele. Und in Niedersachsen, wo gibt es noch weniger? Wo sind die Leute jetzt noch mal überrascht, dass sie so einen Wolfsrudel haben? Also überrascht ist man immer noch in den größten Teilen Deutschlands. Also die meisten Teile Deutschlands sind nach wie vor nicht Wolfsgebiet oder nur sehr sporadisch. Ja, der Wolf ist von der Lausitz. Kann man eigentlich eine Linie Richtung Nordwesten, Lüneburger Heide, Norddeutschland ziehen und dort sind Wölfe über die norddeutsche Tiefebene in einigen Bereichen wirklich schon flächig verbreitet, so wie in großen Teilen Brandenburgs. In Süd- und Mitteldeutschland, in der Mittelgebirgsregion gibt es nur bisher ganz vereinzelte Wolfsrudel und Wolfsteritorien. Also in Hessen gibt es bisher ein bekanntes Wolfsrudel, einige wenige andere territoriale Wölfe. In Bayern gibt es wenige Wolfsrudel nur. Auch in Baden-Württemberg, in Rheinland-Pfalz, in Nordrhein-Westfalen sind die allergrößten Gebiete, Waldgebiete bisher nicht von Wölfen besiedelt oder werden von Wölfen durchzogen. Und es gibt erst ganz neue vereinzelte Wolfsteritorien. Warum das so ist, ist tatsächlich ein Rätsel geblieben bisher. Es gibt verschiedene Theorien, aber niemand weiß genau, warum die Wölfe sich so stark über die Tiefebene im Norden und Osten Deutschlands ausgebreitet haben und bisher so sporadisch in den sehr wildreichen und waldreichen und teils auch relativ dünn besiedelten Mittelgebirgsregionen nur vorkommen. Und es herrscht aber eigentlich weitgehend Einigkeit unter den Fachleuten, dass das eine Frage der Zeit ist, dass Wölfe gerade genauso diese Mittelgebirgsregionen und Süddeutschland besiedeln. Aber warum das, das hat doch kein Modell vorher gesagt, dass diese Ausbreitung so in diese Nordwestrichtung verlaufen würde. Jetzt wird ja relativ viel darum geheimnis, deswegen bin ich auch so dran geblieben an den Zahlen, wie viele gibt's eigentlich, weil es immer irgendwie auch bei Social Media und so irgendwelche Unterstellungen gibt, dass Leute das künstlich klein rechnen und man nicht die Wahrheit sagen würde. Die Wahrheit ist ja, dass ihr so genau wie zu wenig anderen Tierarten wisst, was mit dem Wolf los ist und wo er sich befindet. Und zwar tatsächlich ja so genetischer Fingerabdruck, genau. Also du hast schon gesagt, wir haben das nicht von jedem einzelnen Individuum, das geht auch gar nicht. Aber wie funktioniert dieses sogenannte Wolfs Monitoring? Also, warum? Wer sammelt diese Proben? Wann werden die gesammelt? Warum kommen die zu euch? Naturschutz, das muss man davor sagen, ist in Deutschland Sache der Bundesländer und das macht das ganze vorsichtig ausgedrückt. Erst mal nicht leichter, hat aber auch seine Vorteile, da die Verantwortlichen dann natürlich näher in der Fläche wirklich sind und man auch auf regionale Gegebenheiten ein bisschen reagieren kann. Das bedeutet, wir haben Verträge mit nah zu allen Bundesländern über die Analyse der Wolfsproben und ein eigenes System. Wir bekommen also von Fachbehörden, von Umweltbehörden, jeweils aus Brandenburg, Sachsen, Hessen und so weiter jeweils Wolfsproben zugeschickt. Die haben eigene Probenkontingente, die finanziert werden auch von den Bundesländern, das läuft also dezentral. Und die Monitoring-Systeme sind auch teils sehr unterschiedlich in den Bundesländern. Es gibt Bundesländer, die betreiben einen viel höheren Aufwand, auch finanziellen Aufwand und es gibt Länder, da ist der etwas geringer. Es gibt Länder, die setzen sehr stark aufs Ehrenamt, die haben einen freiwilligen Netzwerk. In Hessen zum Beispiel wird so operiert, man switcht das Grad, man wechselt das Grad zu mehr professionellen, dass Leute in die Fläche gehen und Kotproben suchen von Wölfen, die sehr gute DNA-Proben sind, um den Monitoring machen, um Rudel aufzulösen. Wenn ein Nutztierhalter meldet, da liegen tote Schafe auf der Weide, es wird ein Wolfsriss vermutet, dann kommen die und dem Proben, sind geschult. In vielen Bundesländern sind das Profis mittlerweile, es können ausgebildete Veterinäre sein, Biologen und so weiter. Da das sehr heterogen ist, und wir über den Wolfsbestand in Deutschland nur Bescheid wissen können, wenn wir an harmonisierte Daten bekommen. Das war von Anfang an die große Herausforderung. Jeder backt seine eigenen Brötchen in jedem Bundesland. Am Ende müssen wir aber sagen in Deutschland, so wie viel Wolfsrudel haben wir denn eigentlich? Wo kommen die her? Wo tauchen plötzlich die Wölfe in Hessen auf? Scheinbar außen nichts. Das funktioniert ja nur, wenn wir wirklich ein gemeinsames Monitoring haben. Ein Baustein dafür, das wurde relativ schnell erkannt, war, dass wir eine gemeinsame Genetik haben. Das ist nicht so standardisiert, der genetische Fingerabdruck wie beim Menschen wegen der Straftätermittlung. Die darf natürlich nicht am Bundesland oder an Staatsgrenzen aufhören, hat man riesen Aufwand betrieben und das zu harmonisieren. Das haben wir bei Wildtieren gar nicht. Man hat dann geschaut, wie machen andere Länder das, wie machen das andere Staaten, die seit langen Wolfs-Monitoring betreiben? Schweden zum Beispiel, und dort gab es zentrale Labors, und so wurde Senkenberg dazu beauftragte, 2009 auch ein zentrales, genetisches Wolfs-Monitoring für alle Bundesländer zu machen. Die sammeln also die Proben. Die Proben werden von vielen Leuten oft gesammelt, in Brandenburg. Stopp, ich muss mal kurz dazwischen fragen. Also, erst mal, jedes Bundesland hat den Auftrag, so eine Wolfs-Monitoring zu betreiben. Das müssen die also machen? Die Bundesrepublik Deutschland ist verpflichtet, im Rahmen der EU-Gesetzgebung der sogenannten FFH -Richtlinie, Fauna Flora Habitat-Richtlinie, einen Monitoring von prioritären Arten zu machen, die dort gelistet sind und da gehört der Wolf dazu, ist eine hochprioritäre, hochgradig geschützte Art in Europa der Wolf, und die Bundesländer haben natürlich aber auch ein Eigeninteresse daran. Man kann beim Wolf, der hat ein verursacht, ein derart hohes gesellschaftliches Interesse und er verursacht auch Schäden an Nutztieren zum Beispiel, dass man nicht einfach sagen kann, ah ja, da hat irgendjemanden Wolf gesehen und scheinbar haben wir den Wolf in Hessen und mehr wissen wir aber nicht, sondern das war vom Anfang an eigentlich klar, wir brauchen ganz genaue Zahlen, sonst geht das durch die Decke, sonst werden plötzlich überall Wölfe gesehen und es bricht Unruhe aus und man hat überhaupt nichts Verlässliches, man hat das ganz, bei so einem sensiblen Thema braucht man sehr, sehr gute Daten, das ist in anderen gesellschaftlichen Bereichen auch so und deswegen gibt es eigentlich fast eine intrinsische Notwendigkeit, ein Zwang dazu, ein gutes Wildtier Monitoring zu machen und dazu hat der Wolf die Länder, die Umweltbehörden eigentlich gezwungen und das haben wir interessanterweise bei anderen Arten gar nicht, niemand weiß, wie viel Wildschweine, wie viel Rothirsche es in Deutschland überhaupt gibt, wir wissen das bei ganz wenigen Arten nur, weil oft auch die Naturschutzverbände bei den Vögeln zum Beispiel, die ja Millionen von Fans und Hobbyornetologen haben, die überall schauen, wo gibt's Seeadlerhorste und so weiter, bei den Säugetieren, bei diesen heimlichen Wildtieren, Fischen war wirklich im Trüben, hat man sowas gar nicht. Und du hast jetzt schon gesagt, Kotproben werden gesammelt und dann zu euch geschickt. Was ist es noch? Sind ja nicht nur Kotproben. Mittlerweile ist die häufigste Probenart, aus denen wir die DNA der Wölfe gewinnen, Proben von vermeintlich oder vermutlich vom Wolf gerissenen Nutztier. Das sind zumeist scharfe, können aber im Einzelfall auch Rinder sein, Ziegen oder meist kleinere Pferde. Das heißt, die liegen auf der Weide, da liegt ein totes Schaf. Und der Schäfer sagt, das war der Wolf. Und dann ruft er irgendwie ... weiß der Schäfer hoffentlich, was in seinem Bundesland die Kontaktadresse ist, von der Fachbehörde, die er anruft, er ruft bitte nicht bei uns an, sondern in der jeweiligen Fachbehörde. Und da gibt es meist Wolfs Hotlines, das kann man sich dann schnell im Internet raussuchen oder er hat das hoffentlich schon da, wenn er Berufsschäfer ist zum Beispiel, die Kontaktadressen erruft an, da geht hoffentlich jemand sofort an, ans Telefon oder antwortet auf die E-Mail und dann, wenn man sich das Ganze angeschaut hat und das ernst zu nehmen ist, dann wird hoffentlich sehr, sehr bald eine Person geschickt, die eine DNA-Probe nimmt und die Fotos macht ein Protokoll ausfüllt, was es gibt, um diesen Nutztieres zu dokumentieren. Also das heißt erst mal kann man wahrscheinlich per Augenschein schon sagen, ist es wahrscheinlich oder unwahrscheinlich, dass das ein Wolf war und wovon wird dann DNA genommen. Also was versucht der Mensch, der da als Fachlichberufener gerade da ist, zu nehmen? Das ist wirklich eine Einzelfallentscheidung, man muss sich das ganz genau anschauen. Und in der Regel ist es so, dass Großrauptiere wie der Wolf die Beute sehr schnell und effizient töten meist durch ein Drosselbiss, durch ein Kehlbiss, das kann auch bei bestimmten Arten mal Nackenbiss sein. Und wenn man das Fell wegmacht an den potenziellen Stellen, dann sieht man oft Einbisslöcher. Und das ist eigentlich sehr zu empfehlen, dass man an und auch leicht in diesen Einbisslöchern Proben nimmt, weil da hat man oft Speichelreste von dem Raubtier, was getötet hat und die Wahrscheinlichkeit ist geringer als bei irgendwelchen Fraßstellen irgendwo, dass da jetzt nicht in der Nacht noch der Fuchs der Mada oder sonst wer dran war, weil der kann auch diese DNA spuren, das eigentlichen Verursacher des tötenden Tieres verwischen. Und die werden dann mit Wattestäbchen abgenommen, werden trocken gelagert, werden dann möglichst an diese zentrale Stelle. Es gibt in Hessen mittlerweile einen Wolfszentrum in Gießen, die werden dorthin geschickt, dort schaut man sich die Ergebnisse an, die Fotos an, die Rissprotokolle an und entscheidet dann, ob man diese gesammelte DNA-Probe zu Senkenberg nach Gelnhausen schicken und zur Analyse beauftragen möchte. Und dann macht ihr was. Also ihr kriegt jetzt so ein Wattestäbchen, wo die zwischengeschaltete Behörde gesagt hat, ja ja, guckt euch das mal an, weil es ist schon relativ wahrscheinlich. Wie geht's dann weiter bei euch im Labor? Wir nehmen die Proben erst mal auf, wir packen die aus, wir gucken uns die an, wir haben ein elektronisches Auftragsystem, dort können die Verantwortlichen von den Behörden diesen Auftrag platzieren, die können zum Beispiel sagen, oh, wir haben hier drei Tupferproben von einem möglichen Wolfsriss aus einer bestimmten Region, die geben uns auch die notwendigen Angaben, die geografischen Informationen und so weiter. Wir gehen her, die Probe kommt ins Labor, es wird die DNA extrahiert über bestimmte chemische Verfahren, es ist auch aufwendiger als bei Standard-Tests, Corona-Tests oder irgendwas, weil A ist die Probenqualität oft sehr, sehr schlecht. Also so ein Tupfer, den man hat, kann man nicht vergleichen wie mit einem Mundschleimhautabstrich oder Rachenabstrich, sondern das sind oft winzige Spuren an DNA. Es kann auch passieren, dass Hunde DNA irgendwo in der Umgebung war, da darf man, darfst du keine Kontamination kommen, also das wird unter einstrauben Bedingungen, wird die DNA isoliert und dann machen wir einen genetischen Fingerabdruck, wir sequenzieren ein Stück DNA, um die Art auch erst nochmal zu bestimmen. Das ist wirklich ein Wolfer. Das ist wirklich ein Wolfa. Wenn das ein Wolfa, machen wir diesen genetischen Fingerabdruck, mit dem man dann nochmal den Wolf bestätigt, auch nachprüfen kann, ob das vielleicht ein Hybrid war zwischen Wolfentun. Das gibt es auch. Und um das Individuum und das mögliche Herkunftsrudel zu identifizieren. Also am Ende steht dann eigentlich fest, welches Individuum es war und im besten Fall kennt ihr das schon. Im besten Fall klappt das, weil nicht jeder Tupfer führt zu einem Ergebnis, häufig weil es gar nicht der Wolf war, es kann aber zum Beispiel auch sein, dass man zu spät gekommen ist oder dass die Probe kontaminiert war durch Haushund, aber in einem großen Teil der Fälle kann man den Wolf als Verursacher dann bestätigen und mindestens in jedem zweiten Fall kann man dann auch sagen, das klappt leider Gottes nicht immer, das geht technisch einfach nicht, welches Individuum war das und wo kann der verortet werden, der Wolf, aber wir kommen jedes Jahr zu vielen hunderten Nachweisen von Wolfs Rissen in Deutschland. Und am Ende könnte dann zum Beispiel, ich lese jetzt mal so ein Code vor, daraus kommen, also angenommener Laken scharf, das wurde gerissen, ihr habt nachgewiesen, es ist ein Wolf. Und es ist G-W, also Gustav Wilhelm, 1728f. Das heißt, ihr benennt die nicht mit Namen, sondern die Tiere kriegen eine kodierte Nummer. Was, wofür steht G-W1728f? Lösen wir das jetzt einmal auf? Ja, das werden wir jetzt machen. immer wieder gefragt, da wird immer ein Geheimnis drum gemacht, tatsächlich steckt da gar nichts Geheimnisvolles drin, ist auch fast egal, Hauptsache ist es eine eindeutige Kennung. Das GW ist tatsächlich Genetik Wolf einfach nur, wir arbeiten ja auch viele andere Arten, die haben dann eine andere Nummer, die heißen dann GES oder GT oder irgendetwas und die Nummer ist die fortlaufenden Nummer der Wolfs Individuen, die wir nachgewiesen haben. Wir sind mittlerweile bei knapp 2500 Wolfs Individuen, die in Deutschland nachgewiesen wurden, das bedeutet nicht Achtung, es gibt in Deutschland 2500 Wölfe, sondern das sind einfach über die Jahre, die die genetisch identifiziert wurden, viele von denen die alten GW Nummern, die gibt es natürlich längst nicht mehr, die sind natürlich längst tot. Und das F am Ende steht für female, weiblich. für weiblich genau. Das heißt, in dem superspannenden Fall, dass genau diese Nummer euch jetzt schon öfter untergekommen wäre, könntest du auch sagen, dieser eine Wolf, den haben wir da und da schon mal gesehen vor zwei Jahren oder vor anderthalb Jahren oder so. Und könntest dann so ein bisschen versuchen, das ist jetzt nicht dein eigentlicher Job, aber eine Geschichte zu erzählen. Was ist das für ein Tier? Wo kommt das her? Wo haben wir das schon mal gesehen? Doch, das ist schon der eigene Job, weil ich bin ja nicht dazu da, irgendwie nur mögliche Wolfsrisse zu analysieren, sondern wir sind als Senkenberg eine Forschungseinrichtung und wir haben einen Forschungsinteresse und Wolfs Monitoring beschränkt sich auch nicht darauf, möglichst viele Wölfe nachzuweisen und den individuellen Courts zu geben, sondern genau das will man wissen. Man will also wissen, wo kommen diese Wölfe her, die zum Beispiel hier in Hessen aufgetaucht sind oder in anderen Regionen scheinbar aus dem Nichts und nicht immer, aber häufig ist das so, dass man den Wolf vielleicht schon mal als Jungtier in Sachsen in der Lausitz beprobt hat. Und dadurch wissen wir durch Dutzende solcher Fälle, dass junge Wölfe hunderte von Kilometern durch Deutschland, durch Europa laufen, weil wir die eben mal in ihrem Herkunftsrudel beprobt haben und dann dort, wo sie irgendwann gelandet sind, wo sie vielleicht ein neues Rudel gründen und dann über ihren Kot ihre Wirgrenzen markieren, weil sie irgendwo scharf oder andere Tiere gerissen haben oder weil sie vielleicht auch irgendwo tot aufgefunden wurden. Und bei den Rissen ist es jetzt noch deswegen wichtig, weil am Ende für den Schäfer vielleicht eine Entschädigung daraus folgen kann. Also, das macht man jetzt nicht nur aus wissenschaftlichem Erkenntnis, sondern auch weil es so eine praktische. Man macht das hauptsächlich erstmal, deswegen es geht um Entschädigungszahlen, es wird entschädigt, wenn das nachgewiesener maßenden Wolf ist, aber auch die Individuen festzustellen hat auch eine Kanne durchaus praktische Relevanz haben, denn wenn nachgewiesen ist, also Wölfe stehen unter einem sehr strengen Schutz, die dürfen nicht bejagt werden, wenn aber nachgewiesen wurde, dass ein Wolf mehrfach Nutztiere getötet hat, obwohl diese vorschriftmäßig geschützt waren durch einen ausreichenden Ton, Elektrozaun beispielsweise, dann kann es passieren, dass dieser Wolf im Ausnahmefall zur Entnahme, also zum Abschuss, freigegeben wird und auch das dafür ist es aber zwingend notwendig, dass man dieses Individuum vorher mehrfach identifiziert hat. Es reicht nicht, dass das mehrfach irgendwo in einer bestimmten Gegend passiert ist. Das heißt, weil wir werden oft eher als Wolfschützer gesehen, weil wir am Wolf arbeiten und weil wir auch verschiedene Behauptungen, die immer wieder aufgestellt werden, wissenschaftlich widerlegt haben, in Wirklichkeit, können aber diese Daten, die wir erzeugen, auch dazu führen, dass ein Wolf im Rahmen des Wolfsmanagements entnommen, also getötet wird. Und wie würde das dann laufen? Also, der rennt ja jetzt nicht mit einem Transponder rum, der blinkt und sagt, ich bin Wolf Nummer 1728 weiblich, sondern in der Gegend gibt's möglicherweise ja nicht nur den einen. Das ist leider der Haken an der ganzen Sache. Es herrscht Einigkeit in der Fachwelt, dass wenn Menschen und Großtiere zusammenleben wollen, dann geht das nicht konfliktfrei und es geht auch nicht so, dass der Mensch seine Ansprüche komplett zurückstellt und erlaubt, dass der Wolf eine Nutztiere reist beispielsweise. Das heißt, es ist völlig normal, dass im Ausnahmefall Tiere, die auffällig werden, die sich aggressiv Menschen gegenüberverhalten, die es gelernt haben, eben so einen guten Herdenschutz zu überwinden, dass die im Zweifelsfall entnommen werden, also geschossen werden. Das hat bei Bruno dem Bären in Bayern für große Aufruhr gesorgt, fachlich war das vollkommen korrekt. Er hat absolute Einigkeit geherrscht, gesellschaftlich wurde das anders gesehen. Das muss aber umgesetzt werden und das hatten wir bei Bruno dem Bären damals schon ein großes Problem, man hatte den gar nicht erwischt und ein Bär ist auffälliger und größer als ein Wolf. Bei den Wölfen ist das sehr, sehr schwierig, das gelingt in der Regel im Alpenraum oder in Skandinavien, wo ich relativ viel Schnee habe, wo ich die Wölfe ferten kann, wo ich vielleicht auch weit im Norden relativ offene Landschaften habe, also in Atundra. Da wird das teilweise mit Helikoptern gemacht, dass man die Wölfe aufspürt und zählt oder im Zweifelsfall sogar schießt. In unserer Waldreichen, schneearmen Region ist es fast in Deutschland, es ist fast unmöglich, einzelne Wölfe gezielt zu identifizieren und dann zu entnehmen, sprich zu schießen. Das ist ein ungelöstes Problem. Zumal es nicht so richtig wie in anderen Ländern irgendwelche Ranger oder so gibt, die flächendeckend überall da werden und sich genau auskennen. Ja, das ist ein Punkt, der durchzieht natürlich diese ganze Widerkehr des Wolfs und auch die Probleme, die ihm damit einhergehen. Es war sehr, sehr schwierig für die Bundesländer, generell für Deutschland, ein gutes Wolfs Monitoring und Management zu etablieren. Das ist gelungen, wie vielen Bereichen auch sehr vorbildlich. Aber das Problem, also ein Problem ist natürlich, dass wir in der Fläche eigentlich gar keine Profis haben im Wildtierbereich und im Naturbereich. Wir haben Behörden, die meistens in der Behörde sitzen, dann haben wir sehr viel Ehrenamt. Wir haben Naturschutzorganisationen, die eine ganz große Rolle spielen, ohne die der Staat überhaupt nicht seine Naturschutzaufgaben bewältigen könnte. Der ist komplett vom Ehrenamt abhängig. Wildtiermanagement, Abschutz, Populationskontrolle wird größtenteils von Ehrenämtern letztlich, also von Hobbyjägern, von der Jägerschaft gemacht. Die haben relativ kleine Reviere, die etwa ein Hundertstel bis ein Fünfzigstel von einem Wolfs Revier, von einem Wolfsteritorium betragen, was meist etwa 200 Quadratkilometer groß ist, knapp die Stadtfläche Frankfurt am Mainz. Und so kann man überhaupt gar kein gezieltes Wildtiermanagement machen. Man stellt sich vor, man will irgendwo einen Wolf entnehmen. Wer soll das machen? Man kann nicht einfach der regionalen Jägerschaft sagen, so haltet man eurem Revier ausschauen. Der Jäger hat überhaupt keinen Überblick über dieses Wolfs Teritorium und weiß auch nicht im Zweifelsfall, welche Wolfs sich dort aufhält. Und es gibt Länder, da haben wir zumindest ansatzweise ein System, an dem es gelungen ist. Ein professionelles Wolfsmanagement aufzuhängen. Also in der Schweiz gibt es zum Beispiel in jeder Region Wildhüter, die teilweise auch mit der Jagdengue zusammenarbeiten, diese zum Teil auch kontrollieren, aber auch eine gewisse Ranger Funktion hat, natürlich auch Naturschutzfunktion hat. Und solche Leute haben wir bei uns eigentlich allerhöchstens in Nationalparks oder Biosferneres erwarten. Das sind die Ranger, die aufpassen, was draußen geschieht, die die Jäger kennen, die Naturschützer kennen, vielleicht auch die Landwirte und dann auch so eine Berückenfunktion einnehmen können, auch in der Kommunikation. Und als der Wolf zurückgekommen ist, hat man gemerkt, wir haben sowas gar nicht und müssen solche Strukturen jetzt langsam überhaupt erst aufbauen. Also das heißt, bis jetzt ist es irgendwie so eine Puzzlei und mal führt sie zum Erfolg und mal nicht. Ja, jedes Bundesland macht seine eigene Puzzlei und muss anfangs lernen, wenn der Wolf kommt, oh, so ganz einfach geht das nicht mit den bisher etablierten Strukturen. Wir müssen uns auch ein Stück weit neu erfinden, Personal anstellen, eigens dafür. Und in Hessen zum Beispiel ist es jetzt so, dass man Funktionsstellen schafft in den Forstämtern, dass dort Leute sind in den Forstämtern, die zuständig sind für Wildtiermonitoring, für das Monitoring seltener Arten, aber auch bei Wolfsrissen und so weiter bereit stehen. Was, denke ich, eine ganz gute Idee ist tatsächlich, weil man so wirklich Leute in der Fläche hat. Gehen wir mal noch mal zurück zu GW 1728F. Was könntet ihr, wenn das ein irgendwie schon bekannter Wolf ist, darüber noch Wissen, also Stichwort Stammenbäume und so? Was könnte aus euren Daten noch alles rauszulesen sein? Wir können im Zweifelsfall die komplette Genealogie aufklären. Wir können also die Herkunft dieses Wolfes über mehrere Generationen im Stammbaum zurückverfolgen, also Ahnenforschen betreiben, gucken, wo kommt der Wolf ursprünglich her? Was hat er für eine Geschichte? Hat er erfolgreich reproduziert? Ist er sehr territorial? Hat er mehrfach irgendwie seinen Ort gewechselt? Wir können über den Stammbaum verfolgen, wie genetisch diverster ist, also wie ob der Ingezüchtet ist beispielsweise. Wir können aber auch untersuchen, ob der einen Hunderanteil trägt, ob es zur Hybridisierung gekommen ist in der Ahnenlinie. Jetzt reden wir mal über Hybridisierung. Das ist jetzt grad schon mehrfach erwähnt, weil das auch so ein Thema ist, was ja immer groß rumgeistert. Vielleicht sind die Wölfer eigentlich im Großteil hybridisiert. Dann dürfte man sie doch sowieso schießen und so weiter. Wie ist das jetzt eigentlich mit der Hybridisierung? Weil das ist ja was, was man nun wirklich aus der DNA sehr genau rauslesen kann. Vielleicht sagst du erst mal, wie unterscheidet ihr Wolf und Hund genetisch? Wie gut und sicher ist das? Und wie erkennt man so einen Hybriden? Die Erkennung von Hybriden führt wirklich zu großen Diskussionen in allen Ländern, wo Wölfe wieder auftauchen. Da ist so ein bisschen das Mutterland dieser Verschwörungstheorie, kann man schon sagen. Das sind alles Hybriden, Skandinavien, Schweden und Norwegen. Dort gibt es einen seit Jahrzehnten anhaltenden Disput darüber, ob die Wölfe wirklich Wölfe sind oder ob das Hybriden sind. Und auch, ob die allein eingewandert sind oder ob die heimlich irgendwie ausgesetzt wurden. Und die identische Diskussion ist nach Deutschland rübergeschwappt. Und die gibt es in Österreich und in allen anderen Ländern, wo Wölfe sich ausbreiten genauso. Und dahinter steht, du hast das gerade schon richtig gesagt, naja, der Wölfe ist unter sehr, sehr strengem, bundesweit streng geschützt und auch EU-weit sehr streng geschützt. Und man weiß auch, da kommt man nicht ran so schnell. Also, dass der komplett rauskommt aus dem Schutzstatus, dem EU-weit, das wird ein sehr langer Prozess sein. Das ist relativ unwahrscheinlich. Was tue ich also? Ich versuche die Schutzwürdigkeit des Wölfes irgendwo anzuzweifeln. Und das gelingt auch in der öffentlichen Wahrnehmung ganz gut. Und diese Geschichte ist entstanden. Die erscheint auch erst mal plausibel. Wölfe, die Wölfe waren einst das weit verbreitete Säugetier der Welt. Die kommen in der kompletten, auf der kompletten Nordhalbkugel vor. Und wenn man sich jetzt irgendwo Russland zum Beispiel anschaut, Sibirien oder Kanada, da habe ich sehr weite, fast menschenleere Gebiete. Und dort leben Wölfe. Und der Wolf, der sich jetzt stärker ausgebreitet hat nach Westen, in Gebiete mit einem sehr großen ökologischen Fußabdruck, also mit einem ganz starken menschlichen Einfluss, mit Millionen von Haushunden, die in der Landschaft sind. Dort ist es für viele unvorstellbar, dass Wölfe, die doch so eine Wildnisart sind, dieser weiten leeren Räume sich ganz normal als Wölfe halten können. Und diese Theorie, die aufkam, man weiß, die können hybridisieren mit Haushunden. Der Hund ist eigentlich ein Wolf, den wir einfach etwas verändert haben durch Zucht. Also sagen wir es noch einmal auf Deutsch, die können sich miteinander vermehren. Hybridisieren heißt ja vermischen Kreuzen. und auch die Nachkommen sind wieder vertil sind wieder fortpflanzungsfähig und das geschieht auch in bestimmten Regionen sogar unerwünschterweise ziemlich häufig in Teilen Europas und Asiens ist das nachgewiesen. Wir wissen aber durch genetische Studien aus von zahlreichen Labor, von zahlreichen Fachkolleginnen und Fachkollegen, dass das in Gebieten muss kaum streunende, unkontrollierte Hundepopulationen gibt und was auch meist klimatisch nicht so begünstigte Regionen sind. Sehr, sehr selten geschieht. Und aus Skandinavien zum Beispiel, wo es wie ich gerade gesagt habe, diese Diskussion seit langer Zeit gibt, sind zahlreiche Studien gemacht worden mit immer besseren Methoden. Ich komme gleich auf die Methoden. Mittlerweile hat man Hunderte von Wölfen über genomische Untersuchungen, über die Analyse kompletter Genome von wirklich führenden Labors untersucht und hat dort festgestellt, was die Wissenschaftler immer schon seit Jahrzehnten sagen durch ihre Analysen, wir haben keine Hybridisierung in Skandinavien. Die Wölfe sind genauso wölfisch wie Wölfe irgendwo im Norden Nordamerikas oder in Sibirien. Also da besteht gar kein wissenschaftlicher Zweifel dran. Trotzdem ebben diese Gerüchte in der Bevölkerung überhaupt nicht ab. Sie sind also komplett entkoppelt von der wissenschaftlichen Erkenntnis. Jetzt greifen wir mal die wissenschaftliche Erkenntnis vor, das, was du gerade für Skandinavien erzählt hast, gilt für Deutschland im Wesentlichen auch. Erzähl doch mal bitte, wie ihr das rauskriegt. Also du kriegst jetzt wieder so eine Tupferprobe oder eine Kotprobe. Und unter anderem wird eben untersucht, ist das ein reiner Wolf? Ist es überhaupt ein Wolf, ist es ein reiner Wolf oder nicht? Wie macht ihr das? Wie unterscheidest du Wolf und Hund und wie findest du raus, dass das dann doch vielleicht mal ein Mischling sein könnte, was nicht so oft passiert? Es gibt da tatsächlich unterschiedliche Methoden, die am weitesten angewandte, aber auch die unpräziseste Methode, muss man sagen, ist es, die Daten des genetischen Fingerabdrucks zu nehmen. Wenn ich einen genetischen Fingerabdruck nehme, dann kann ich diese Genotypen, diese genetischen Daten, die ich da erhalte, mit dem genetischen Fingerabdruck von Referenzproben, von Referenzpopulationen vergleichener. Da gibt es komplexe statistische Verfahren am Computer, die das können. Ich kann mir also Wolfsproben aus Polen, aus Ostland, aus den Kapaten, aus unterschiedlichsten Regionen der Welt nehmen. Ich kann mir verschiedenste Hundeproben nehmen und kann meine Probe, die ich untersuche, die deutschen Wölfe, den genetischen Fingerabdruck, Daten statistisch vergleichen und gucken, wo gruppieren die sich denn eigentlich hin? Also das Programm weiß gar nicht, um was es sich handelt bei diesen Proben und du sagst dem Programm, suche mir die ähnlichste Herkunftspopulation aus, wo gehören meine Proben hin? Wir sagen, wo klass dann die hin, wo gruppieren die sich hin? Und das Programm macht das da und das ist mittlerweile relativ einfach geworden, wird auch in vielen Labors gemacht, das ist aber auch ganz gefährlich tatsächlich, weil man diese Analyse sehr gut kennen muss. Zum Beispiel ist es häufig so, wenn ich die korrekte Wolfsherkunftspopulation nicht habe, dann kann das passieren, dass mein Programm hier sagt, deine Proben passen irgendwo richtig hin, nicht zum Teil, pass die dahin, zum Teil dahin. Und so gibt es zum Beispiel Labors, die, wenn sie so eine Wolfsprobe kriegen, die immer so was zwischen Hund und Wolf rauskriegen. Weil Hund und Wolf eben so unterschiedlich genetisch doch nicht sind. Nee, die sind nicht so unterschiedlich. Die sind eigentlich eine Wolfspopulation unter vielen. Das heißt, es kann mir mit meinem genetischen Fingerabdruck eine Wolfsprobe aus Deutschland kann. Mein Hundereferenzproben genauso ähnlich sehen wie Wolfsproben aus Spanien oder Sibirien oder wo auch immer. Und deswegen wurden diese Methoden auch relativ früh angezweifelt. Die funktionieren ganz gut, wenn man genau weiß, aus welcher Population mein Wolf z.B. stand. Was aber seit langer Zeit schon sich immer mehr etabliert hat, sind genome Weiteuntersuchungen. Man hat schon vor Jahren komplette Genome von Aussunden und von Wölfen erzeugt. Und da gibt es komplexe Verfahren, mit denen ich sehr, sehr genau untersuchen kann, wie viel Übereinstimmung gibt es da, wo gibt es Regionen im Wolfs genommen, wo ich Teile vom Haushund finde. Man weiß jetzt z.B. auch, dass wir selbst auch übrigen sind, Mischlinge. Wir tragen Erndertaler in uns beispielsweise. Und das würde ich durch solche Fingerabdruck einfachen, sich so einfache Methoden nie herausbekommen, sondern dazu muss ich komplette Genome sequenzieren. Und da man das glücklicherweise relativ früh über Wölfen und Hunden gemacht hat, weiß man auf genomischer Ebene, obwohl die sich so ähnlich sind. Haushunde und Wölfe sehr, sehr gut, wo es Stellen gibt, wo ich unabhängig von ihrer Erkunftspopulation Wölfe und Haushunde trennen kann. Wenn ich das richtig gelesen hab, gibt's doch eine Aminosäure, die beim Hund mehrfach kodiert ist und beim Wolf zum Beispiel nur einmal. Das wäre so ein Merkmal, wo man, wenn man gezielt danach guckt, genau weiß, auf Anhieb ist es Wolf oder Hund, oder? Oder ist es so einfach nicht, wie ich mir das jetzt hier vorstelle? gibt zum Beispiel einen Enzym. Es bei Menschen genauso. Unsere Vorfahren, die konnten Stärke relativ schlecht verdauen. Und es gibt einen Enzym, die Amylase, was den nicht einer Minoseur ist, ein Enzym, also ein Protein, was für den Stärke-Verdau zuständig ist. Da unsere Ernährung, seit der akkabaulichen Revolution, ganz stark plötzlich auf Kohlenhydrate, auf Stärke eigentlich umgemünzt wurde, haben wir relativ schnell in der Evolution das Gehen für die Amylase. Für dieses Stärke-Verdauende Enzym vervielfältigt in unserem Genom. Und genau das Gleiche machen teilweise unsere Nutztiere, also gerade Hunde haben das gemacht. Wölfe haben nur eine einzige Kopie der Amylase, können also Stärke verdauen, aber sehr, sehr schlecht, können also Pasta oder Brot oder irgendwas nicht sehr gut verwerten. Die meisten Hunde haben zahlreiche Kopien. Und deswegen können die, man denke an den gefräßigen Laborator, Retriever oder irgendwas, die fressen teilweise sehr, sehr gerne, nudeln menschliche Abfall, Reste Brot und so weiter und haben zahlreiche Kopien und können das besser. Und das haben Leute mal korrekterweise untersucht, ob man das als Marker benutzen kann und Wölfe und Hunde zu unterscheiden. Wir haben das auch mal gemacht, zusammen mit Kollegen von der Wettmet-Uni in Wien und haben geschaut, wie viel Amylase-Kopien tragen denn die Wölfe in Deutschland und erwartungsgemäß. Wir wussten, dass durch unsere sonstigen Analysen eigentlich auch schon, haben die alle nur eine einzige Kopie. Wir haben bis auf die bekannten Hybriden. Wir haben einen einzigen Wölf unter mehr als 200 Proben, die wir untersucht haben. Der hatte tatsächlich eine zweite Kopie, aber ansonsten haben die wirklich alle nur ihre einzelne Kopie gehabt. Und das war auch so ein unabhängiger Beweis dafür, dass unsere Analysen recht haben, besonders präzise ist das aber nicht. Denn bei Hunden ist die Spannbreite sehr, sehr groß und wenn ich eine komplizierte Hybridisierungsgeschichte habe, also wenn jetzt nicht mal der Vater für ein Hund und die Mutter für einen Wölf zum Beispiel, dann sind die Nachkommen sogenannte F1-Sybriden und die müssen dann ein Merkmal vom Wölf und ein Merkmal vom Hund tragen. Das kann man gut nachweisen. Häufig ist es aber so, dass die Hybridisierung vielleicht schon drei, vier Generationen zurücklag und seitdem hat man sich nur noch mit Wölfen gepaart. Dann hat man einen kleinen Anteil an Hund in seiner DNA an seinem Genom. Dann kann ich mit der Amylase zum Beispiel nichts mehr sagen, ob der kann eine einzige Kopie haben wie ein Wölf an diesem Enzym, aber in Wirklichkeit ist das ein Hybrid. Und die Methoden, die wir entwickelt haben, da komme ich zurück auf diese Genomweitenuntersuchung. Ich habe diesen riesigen Datenschatz an kompletten Genomdaten und wir haben uns überlegt, wie kann man das denn jetzt für unser Holfs Monitoring verwenden, wenn ich jetzt hier eine Probe habe an einem gerissenen Schaf, dann kann ich anhand dieser Probe nicht das komplette Genom untersuchen. Das dauert Wochen, bis das ausgewertet ist. Es braucht eine gute DNA-Qualität. Und was wir gemacht haben zusammen mit Kollegen aus ganz Europa, federführenden Gelnhausen, im Labor, wir haben uns knapp 100 Stellen aus der DNA gesucht, aus diesen Genomdaten, wo eigentlich alle europäischen oder erasischen Wolfspopulationen von allen Haushundrassen, Mischlingen und so weiter, wo die sich unterscheiden an einer bestimmten Stelle in der DNA. Und wenn man das über alle Chromosomen macht, wir haben knapp 100 solche Stellen identifiziert, dann kann ich über statistische Analysen, wenn ich die genotypisiere, wenn ich die genetisch charakterisiere diese Stellen untersuche, welche DNA-Sequenz ist dort an der Stelle, kann ich genau sagen, ist das ein Wolf, ein Hund, ein Hybrid, ist das vielleicht eine sogenannte Rückkreuzungshybrid, also ein Hybrid, der sich wieder mit einem Wolf gepaart hat, in der ersten, zweiten oder dritten Generation sogar. Ich kann also Hybridisierung über mehrere Generationen zurückverfolgen und wir haben geschafft, eine Technologie zu entwickeln, mit der ich auch Proben mit sehr, sehr schlechter DNA-Qualität, Kotproben, die schon lang irgendwo lagern oder eben solche Rissproben mit dieser Methode zu untersuchen und das entwickelt sich gerade, es publiziert worden, fand ich, langer Zeit, zur europäischen Standardmethode und wir haben die deutschen Wölfe damit untersucht und auch dort finden wir einfach keine Hybridisierung. Wir haben im Vergleich zu den deutschen Proben, zum Beispiel vor einiger Zeit 700 Proben aus Russland, aus ganz Russland untersucht, allen Landesteilen und wir finden tatsächlich ähnliche Grad an Hybridisierung, also sehr, sehr wenig und das steht im starken Kontrast zu bestimmten Regionen in Südeuropa, in der Toskana zum Beispiel, wo bekannterweise ist, teilweise relativ häufig zur Hybridisierung kommt, aber in Deutschland hatten wir bisher drei nachgewiesen Hybridisierungsereignisse und die Wölfe tragen auch im Genom kaum Spuren von Haushunden. Und bei den drei Hybridisierungsnachweisen reden wir jetzt von den zurückliegenden 20 Jahren. Aus den zurückliegenden 20-Jahrens im Jahr 2003 in Sachsen kam es zur Hybridisierung. Es war eine Tochter des allerersten deutschen Wolfsrudels, die sich mit einem Schäferhund verpaart hatte. Es ist sehr, sehr gut dokumentiert tatsächlich. Und der letztbekannte und in den Medien bekannt geworden Fall ist eine Hybridisierung am Truppenübungsplatz Ordruf in Thüringen. Dort hat ein Wolfsweibchen, was alleine geblieben ist. Das ist übrigens selten, weil normal werden die gefunden durch junge Rüden, hat sich auch gepaart mit einem männlichen Haus. Und es sind meist die weiblichen Wölfe, die keinen Paarungspartner haben und sich dann ein Haus und suchen. Hat Hybrid nachkommen bekommen, die wurden größtenteils entnommen, also geschossen. Und diese Wölfen vom Truppenübungsplatz Ordruf hat später dann mit einem ihrer überlebenden Wolfs nachkommen, wieder Hybriden gezeugt. Also Inzucht und Hybridisierung und das nennen wir dann ein Rückkreuzungshybriden. Und diese Thüringerhybriden wurden aber auch entnommen, die wurden geschossen. Und bisher ist es in Deutschland noch nicht passiert, laut unseren genetischen Daten, dass eine dieser Hybridisierung sich fortgetragen hat in die Wolfspopulation. Die haben ihre Gene also alle nicht weitergegeben, diese Hybridisierung. Also die Nachricht zu mit nach Hause nehmen wäre die Wölfe, die in Deutschland da sind, sind tatsächlich Wölfe. Die sind tatsächlich genau solche Wölfe, auch wenn sie ein bisschen anders aussehen, weil die sie regional unterscheiden, die Wölfe wie Wölfe in Kanada, in Russland, in Sibirien, in den Kapaten und so weiter. Die sind tatsächlich genauso wölfisch und es gibt keine anders lautenden Daten. Das heißt, wenn wir jetzt noch mal in die Mythen-Kiste greifen, dann gibt es ja diesen allen Mythos, die Soldaten der Roten Armee haben in diesen Kasernen, in der E-Mail-DDR oder in der damaligen DDR besser gesagt, auch Wolfs-Hybriden gezüchtet und in Zwingern gehalten. Und als die abgezogen sind, Anfang der 90er, hätten sie einfach die Zwingern für ihn aufgemacht und die werden sozusagen in die freie Wildbahn gelaufen und hätten sich da vermehrt. Das ist jetzt so das ein bisschen eine der Erzählungen, die es gibt. Eure Daten sagen, das stimmt alles nicht, alles humbuk. ganz viele tolle Geschichten, die wirklich super sind. Und die meisten dieser Geschichten, die sind deswegen erfolgreich, weil es so gute Geschichten sind. Aber leider sind gute Geschichten oft wissenschaftlich nicht ganz haltbar, sondern sind ausgeschmückt worden. Und es gibt einen Warenkern bei diesen Geschichten. Man hat in verschiedenen Ländern Experimente gemacht und Hybriden erzeugt, um Arbeitshunde, Grenzschutzhunde zum Beispiel, noch besser geeignet zu machen für ihre Arbeiten. Man hat schon verholen können. Man wollte sie noch Schärfer haben. Man wollte sie noch schärfer haben, aber auch noch aufmerksamer haben. Also Wölfe haben allgemein bessere Sinnesleistungen in mancherlei Hinsicht als Haushunde. Und man wollte diese Eigenschaften, diese Gewünschten irgendwie in seine Hunde reinkriegen. Und diese Experimente sind aber gescheitert. Weil wenn ich Hunde mit Haushunde, mit Wölfenkreuze, dann werden die nicht, wie jetzt viele denken mögen, wilder. Weil der Wolf ist nicht wilder, der lebt wilder, aber in Deutschland hat das ja zwei Bedeutung, das wild sein. Also der ist nicht irgendwie aggressiver als der Haushund, sondern im Gegenteil Wölfe charakterisieren sich dadurch, dass sie extrem scheus sind. Und wahnsinnig Wildtiere wie Wölfe haben große Angst vor Sachen, die sie nicht kennen, die sie nicht einschätzen können. Und ein Arbeitshund, ein Grenzschutzhund und so weiter, der muss aufmerksam wach sein, der muss auch selbstbewusst sein. Und das hat überhaupt nicht funktioniert, soweit ich das gelesen habe und ein Relikt tatsächlich aus diesen Züchtungen, was es heute noch gibt, ist der tschechisch-slovakische Wolf und eine anerkannte Rasse, in dem der Wolf steckt, wenn auch nur genetisch zu einem ziemlich geringen Teil. Aber er sieht ziemlich nach Wolf aus, wurde auch so gezüchtet und die Halter haben halt das Gefühl, sie haben einen Wolf zu Hause, in Wirklichkeit haben sie einen Hunden, einen ganz kleinen Wolfsanteil. Und das ist tatsächlich aus hervorgegangen, aus diesen Versuchen solche Arbeitshunde zu züchten. Und das gab es auch in Russland, das ist gut bekannt, gab es tatsächlich diese Versuche. Wir wissen aber durch diese genetischen Untersuchungen, dass diese Geschichte, dass die sich eingekreuzt haben mit wilden Wölfen und das bildet die heutige europäische Wolfspopulation tatsächlich falsch ist. Dafür gibt es überhaupt keine Hinweise. Man wünscht sich so einen Wolfs-Hybriden einfach auch nicht zu Hause, ne? Die sind nicht händelbar im Grunde. Zumindest sind sie in den meisten Fällen wahrscheinlich schwieriger zu händeln, weil wir haben über viele Tausend Jahre den Hund zudem gemacht, was er ist. Ja, zu einem recht, für uns Menschen recht leicht händelbaren Familienmitglied und das sind Wölfe eben überhaupt nicht und das ist einfach überhaupt keine gute Idee. Jetzt diese Tausenden von Jahren, Domestikation und und und Züchtung zum Haus und auf einen Schlag wiederum zu drehen und das geht in sehr, sehr vielen Fällen einfach schief. Deswegen Finger weg von Wolf zu brieden. Wenn wir überreden, dass die Wölfe in Deutschland so gut erforscht, sind dann gehört auch dazu, dass jeder tote Wolf, der irgendwo aufgefunden wird, genau untersucht wird. Der landet nicht bei dir auf dem Tisch, also nur so ein bisschen. Die Genetik, also ein bisschen Genmaterial schon. Aber das gesamte Tier, was da tot ist, landet in Berlin im Institut für Zoo- und Wildtierforschung. Und Teile davon auch bei Senkenberg in Görlitz. Warum das? Was wird dazu alles gesammelt? Was weiß man am Ende von diesen einzelnen Totentieren? Abgesehen wahrscheinlich davon, warum sie gestorben oder zu Tode gekommen sind. Ja, das ist eine weitere Erfolgsgeschichte im Wolfs-Monitoring in Deutschland, dass man parallel, wie man bei der Genetik entschieden hat, das muss ein Labor machen, damit wir nachher Daten aus einem Guss haben, die wir bundesweit vergleichen können. Wollen wir das auch mit den Todfunden haben? Denn an den Totenwölfen kann ich natürlich viel mehr ablesen, als ob das Wölfe sind oder nicht. Ich kann das Alter bestimmen, was sehr wichtig ist, um zum Beispiel Populationsmodelle zu machen, um vorher zu sagen, wie entwickelt sich die Wolfspopulation weiter. Ich kann aber auch Krankheiten ablesen. Ich kann gucken, hatte der Wolf schon mal einen Unfall. Wurde er beschossen schon, ist bei erschrecken vielen Wölfen tatsächlich der Fall, dass die Monitionsreste aufweisen. Hat der, und das ist das allerwichtigste, bestimmte Krankheiten, es wurde auch vermehrt oder wird befürchtet, Wölfe könnten Krankheiten aus fernen Regionen einschleppen, weil Wölfe ja weite Wege wandern könnten. Man denkt an die Tollwut. Die Tollwut ist ausgerottet seit längerer Zeit in Deutschland. Glücklicherweise für uns. Auch Wölfe aus Tollwutgebieten können gefährlich sein, können auch wenn seltenes Menschen töten. Deswegen ist es gut, dass man das monitort, dass man das verfolgt. Und die Wölfe werden sehr genau untersucht und die Untersuchungen zeigen natürlich wie andere Wildtiere auch, dass Wölfe zahlreiche Krankheiten tragen, auch übertragen können. Aber zum Beispiel hat sich diese Tollwutsache, das war den meisten Kollegen auch schon klar, dass es sehr unwahrscheinlich das einzelne Individuen, das über lange Distanzen irgendwie verbreiten, dass das jetzt nicht reingebracht wird irgendwie nach Deutschland. Generell ist der Wolf sicherlich als Überträger, hat er jetzt nicht die von Zoonosen von Wildtierkrankheiten, nicht die Bedeutung, die zum Beispiel Füchse haben. Allein deswegen, weil diese Großraubtiere immer so selten sind in der Landschaft. Und deswegen diese Übertragung jetzt oft nicht ganz so eine Rolle spielen, als bei diesen ganz weit verbreiteten, extrem häufigen Tieren. Aber es ist trotzdem eine sehr, sehr gute Idee, dass man das intensiv verfolgt. Und das IZW hat da hervorragende Expertinnen und Experten und ganz tolle technische Möglichkeiten. Und diese Wölfe werden wirklich komplett untersucht auf alle möglichen Patogene, Krankheitserreger und so weiter. Also bei der Tollwut sei noch nachgereicht, dass die Tollwut, die tatsächlich immer mal nach Deutschland eingeschleppt wird, in der Regel über irgendwelche Hundewelpen aus Staaten, in denen es halt Tollwut noch gibt, passiert, über irgendwie illegal nach Deutschland verbrachte Hundewelpen, dass das passiert immer mal wieder. Nichtsdestotrotz ist die Tollwut an sich gilt als ausgerottet in unseren Breiten. Was würden Sie denn gerne noch mitgeben? Jetzt den Menschen, die sicher diesen Podcast sehr interessiert hören und auch das steckt irgendwie aus irgendwelchen Gründen in vielen Trotzdem drinnen, mit einem gewissen Unbehagen. Also wenn ich in Brandenburg-Blaubern sammeln gehe, kann es mir passieren, dass mir irgendwann ein Wolf gegenüber steht und wenn ja was dann. Also erstmal ist es tatsächlich sehr unwahrscheinlich, dass man auch in Brandenburg beim Blaubeersammeln im Wolf begegnet. Das passiert natürlich, kann natürlich passieren, das ist richtig. Asenwölfe sehr aufmerksam. Wir wissen vor allem, die Tierfilmer und Fotografen können dann Lied von singen. Wie schwierig es ist, Wölfe vor die Linse zu bekommen, welchen Aufwand die betreiben müssen, dass die allermeisten Wölfe eine extrem große Fluchtdistance haben, also allgemein gesprochen eine sehr große Scheu haben. Es gibt auch Ausnahmen davon, gerade bei jungen Wölfen, die sehr neugierig sind. Und Wölfe sind auch, wenn sie in Brandenburg zum Beispiel mittlerweile große Teile der Landesfläche besiedelt haben, auch schon teilweise maximal Dichten erreicht haben, also die Landschaft gesättigt von Wölfen könnte man sagen, sind Wölfe sehr, sehr selten, eben weil sie so riesengroße Territorien haben. Ich werde also Wölfe nie so sehen, wie ich jetzt Füchse vielleicht regelmäßig sehe beim Blaubeersammeln oder Reha. Die sind einfach immer, immer, immer viel seltener und die Dichten nehmen auch nicht oder nur unwesentlich zu in vielen Regionen. Der Wölf breitet sich nur immer weiter aus, aber der wird nie häufig sein irgendwo. Deswegen ist die Wolfsbegegnung immer ein seltenes, sehr seltenes Ereignis meist und eher unwahrscheinlich. Und in der Regel wird der Wölf Reis ausnehmen. Und die wenigen Fälle, die dokumentiert sind, die gibt es natürlich, die kann man auch auf YouTube zum Beispiel sehen. Es gibt Leute, die machen Filmaufnahmen. Handelt es sich tatsächlich meist um Jungtiere, die eine Phase haben, ähnlich wie bei Menschen Jugendliche, die relativ ungeschlümm und wagemutig sein können und sich Menschen nähern, aber sehr selten kaum bisher es beobachtet, dass Wölfe sich Menschen irgendwie nähern und dabei aggressives Verhalten zeigen. Meist ist das Neugier in den meisten Fällen sogar, liegt das Interesse eher beim Hund, den der Mensch beim Haus und den der Mensch mitführt und nicht irgendwie beim Menschen selber. Wir haben noch keinen dokumentierten Angriff eines Wölfes auf Menschen in Deutschland und das zählt auch für die meisten anderen europäischen Länder. Obwohl tatsächlich, das ist ganz gut dokumentiert, es in der Geschichte auch selten in Europa, häufig an anderen Ländern, gerade Länder, wo es Tollwut gibt oder geringe Wilddichten, es belegte Übergriffe auch mit tödlichem Ausgang von Wölfen auf Menschen gibt, die gibt es aber von den meisten größeren Wildtieren rein, statistisch passiert fast alles irgendwann. Von Wölfen geht keine besonders große Gefahr aus. Wichtig ist, dass man weiterhin Krankheiten wie die Tollwut unter Kontrolle hat. Wichtig ist auch, dass die Wölfe keinesfalls angefüttert werden, es ist bis auf Meisenfüttern und so weiter, häufig eine schlechte Idee Wildtiere überhaupt zu füttern, die sollen ihr Futter selbst finden und sich nicht dran gewöhnen, da ist der Mensch, der gibt mir was und dann suche ich die menschliche Nähe irgendwann und der dritte Faktor ist, dass wir eben dieses gute Monitoring machen, dass wir halt gucken, wenn es solche Narbegegnungen gibt und wenn es auch tatsächlich so ist, dass Wölfe sich aggressiv menschen zum Beispiel nähern, dass man das eben weiß, dass die Behörden das wissen und dass man dann eingreifen kann, denn das kann passieren und wird auch immer wieder mal passieren, dass Wölfe zum Beispiel lernen mit Menschen Positives zu verbinden, weil sie eben gefüttert wurden, Nahrung bekommen haben und so weiter und dann muss der Mensch immer in der Lage sein einzugreifen, das ist so, wenn man mit Großraptieren zusammenlebt. Jetzt habt ihr, hast du gesagt, schon 2.500 von diesen individuellen Wolfsproben. Wie sollen das weitergehen, dass die Populationen wächst weiter? Also könnt ihr in dem Maßstab, in dem wir derzeit noch die Proben bearbeitet, weitermachen oder gibt es da irgendwann, muss man irgendwann umsteuern? Sie sind die Kapazitätsgrenzen irgendwann erschöpft. Ja, die Probenanzahl hat sich bei uns verzehnfacht, von knapp 400 auf mittlerweile 4000 Wolfsproben im Jahr. Wir bearbeiten ja noch viele andere Arten und glücklicherweise gibt es natürlich auch, asammeln wir mehr Erfahrungen und werden besser, wir optimieren auch Methoden. Es gibt einen technischen Fortschritt, man kann immer mehr Prozesse automatisieren. Deswegen glaube ich nicht, dass wir in den nächsten Jahren an Kapazitätsgrenzen kommen. Trotzdem muss man sich natürlich fragen, ob diese Individuen genaue Erfassung des Wolfs, dass man versucht, jedes Rudel mit Fotokameras zu dokumentieren und noch den genetischen Fingerabdruck zu haben, dass man jeden genau ansprechen kann und wieder identifizieren kann, ob wir das noch brauchen, wenn wir mehrere Hundert Rudel in Deutschland vielleicht irgendwann haben. Und wir arbeiten in Expertenkreisen auch intensiv daran, wir gucken, wie ist das in anderen Ländern, wie können wir zukünftig irgendwann ein Wolfs Monitoring machen, was uns immer noch sehr viele Informationen gibt, gleichzeitig aber nicht mehr bedarf, dass man eben überall so genau hinschaut. Es geht weniger um unsere Kapazitäten, es geht mehr um die Möglichkeiten, die auch in den einzelnen Bundesländern, in den Fachbehörden und so weiter vorhanden sind. Der Wolf ist in einigen Regionen schon und wird es in großen Teilen Deutschlands wahrscheinlich sein, irgendwann eine gemeine Art, die einfach in der Natur dazugehört und genauso wenig, wie wir alle Füchse erfassen und andere Wildtiere auch, glaube ich, dass man auch irgendwann, ich glaube nicht, dass es irgendwann statt 4.000 Proben, 40.000 Wolfs genelische Wolfs Proben jedes Jahr geben wird und ich halte das auch nicht für notwendig. Um den Blick noch mal zu weiten, jetzt gab es ganz lange, 200 Jahre, jetzt mal sehr über den Daumen gepeilt, keine relevanten Anzahlen von Wölfen in Deutschland. Nun sind die wieder da und breiten sich weiter aus. Welchen Einfluss haben die denn auf das ganze Ökosystem? Also, wo ist der Wölf einzuordnen? Und was bewirkt er jetzt, wo er wieder da ist? Wir müssen ganz offen sagen, wir können das in Deutschland nicht wirklich beantworten, weil wir es eigentlich nicht erforschen. Bis auf kleine Forschungsprojekte wird das nie systematisch erforscht, weil man dazu wirklich eine umfassende Feldforschung über viele Jahre machen müsste. Man müsste schauen, wie ist das Ökosystem aufgebaut in Gebieten, wo die Wohlfühler nicht besiedelt hat und was passiert dann nach der Besiedlung des Wolfes. Da gab es Ansätze, aber wir haben auch keine Einrichtungen in Deutschland, die jetzt so was wirklich der Aufgabe ist, solche Wildtiere im Freiland so systematisch zu erforschen. Und wir müssen eigentlich sagen, wir wissen das nicht genau. Wir können aber in andere Länder schauen, wo das besser erforscht wurde. Wir können nach Polen gucken, wir können in die Vereinigten Staaten gucken zum Beispiel. Und aus dieser Forschung leitet man durchaus ab, dass Großraubtiere eine sehr positive Auswirkung generell haben auf Ökosysteme, weil sie eben die Anzahl an Pflanzenfressern beispielsweise, an anderen Wildtieren, an Hufdieren begrenzen können, kontrollieren können ein Stück weit. Und das kann positive Auswirkungen auf die Biodiversität haben, auf Pflanzenvielfalt und so weiter. Es gibt aber auch widersprüchliche Ergebnisse, das hängt generell sehr, sehr stark davon ab. Was habe ich überhaupt für Ökosysteme und am Ende hängt es natürlich stark vom Menschen ab. Was wollen wir eigentlich von der Natur? Weil wir leben ja nicht in einer Natur, wir leben in einer Kulturlandschaft. Und letztlich geht es uns darum, wir wollen die Natur nutzen. Was wir bisher in Deutschland sehen, ist, dass wir auch in Gebieten, wo die dicht besiedelt sind vom Wolf, dass wir zumindest keine nennenswerten Rückgänge haben an Wildbeständen. Das heißt, möglicherweise, möglicherweise muss man dazu sagen, weil wir es nicht genau erforschen, hat der Wolf in den Dichten, die wir hier haben und bei diesen Huftierdichten, Beutetierdichten, nur einen relativ untergeordneten Einfluss. Das heißt aber nicht, dass der Wolf hier den Jäger keine Rolle spielt. Denn der Jäger jagt in einem ganz kleinen, räumlichen Kontext. Und natürlich kann es sein, dass sich die Häufigkeit von jagdlich und auch für den Wolf interessanten Wildtieren, rotärischen Rehen, Wildschweine vor allem regional ändert. Die Tiere zeigen auch ein anderes Verhalten zum Teil. Rhein statistisch kann man sagen, dass das Huftiere in Anwesenheit von Großbredatorn eher dazu neigen Rudel zu bilden, sich räumlich zusammenzuklastern. Das kann wieder Auswirkungen haben auf Wildschäden, die der Jäger kompensieren muss. Also man muss das einfach in dem menschlichen Zusammenhang sehen, was bewirkt der Wolf. Trotzdem muss man insgesamt sagen, scheint der große Konflikt beim Wolf in der Landwirtschaft zu liegen und nicht in der Jagd, nicht mit den Wildtieren, weil die Wildtiere, die jagtlich relevanten, die wird es weiterhin geben. Wenn wir von der anderen Richtung, also wieder mal vom Wolf, der ja so gut erforscht ist, draufschauen, dann weiß man ja relativ genau, was die fressen. Kannst du dazu noch mal was sagen? Also das wird vor allem in Görlitz erforscht. Man weiß ja ganz genau, wovon die sich ernähren, wie viele Schafe sind jetzt wirklich dabei und was ist doch eher an Rehen, Hirschen und so weiter. Was fressen die Wölfe, die wir jetzt hier haben? Die Görlitzer Kollegen und den Professor Hermann Ansorge haben das über viele Jahre anhand von Tausenden von Kotproben des Wolfs untersucht, haben dort nicht mit der Genetik, sondern morphologisch die Haare und Knochenreste rausgeholt aus diesen Kotproben und haben nachgeschaut, von welchen Tierarten stammen die ab und haben herausgefunden, dass die Wölfe zum allerüberwiegendem Teil, also in Sachsen, im Hauptuntersuchungsgebiet, waren, dass gut 99% sich von Wildtieren und nicht von Nutztieren ernährt. Man muss dazusagen, der Schäfer der 20 Tote scharfe auf seiner Weide findet, den beruhigt das nicht, wenn das statistisch nur ein Prozent sind. Das bedeutet also nicht, dass Nutztierrisse kein Problem darstellen, überhaupt nicht, aber es ist so, dass unsere Wölfe in Deutschland sich zum allerüberwiegendem Teil von Wildtieren ernähren. Selbst Wölfe, das weiß man, die sich scheinbar auf Nutztiere spezialisiert haben, weil sie für viele Nutztierisse verantwortlich sind, fressend zum Mais trotzdem überwiegend Wildtier. Und der Grund ist, dass wir in Deutschland sehr, sehr hohe Wildtierdichten haben. Wir haben sehr viele Rehe, wir haben sehr viele Wildschweine, wir schaffen es auch gar nicht, die signifikant zu reduzieren. Wir haben in vielen Gebieten viel Rotherrsch und das ist eigentlich diese gesunden und hohen, manche sagen auch ungesund hohen Wildtierbestände sind eigentlich auch der Garant dafür, dass es relativ wenig Konflikte gibt zwischen Mensch und Wolf. Wir haben zwar medial eine andere Wahrnehmung, aber im Vergleich zu vielen anderen Ländern gibt es erstaunlich wenig Wolfskonflikte in Deutschland. Wie siehst du dann eure Rolle? Also wir haben jetzt viel darüber gesprochen, was wird so erzählt, was gibt es für Mythen und was weiß die Wissenschaft. Oft passt das überhaupt nicht zusammen und ihr könnt Stichwort Fibride zum Beispiel absolut überwiderlegen, was erzählt wird. Wie siehst du eure Rolle in der Vermittlung zwischen Wissenschaft und Gesellschaft genau auf den Wolf bezogen? Wir gehören zu denjenigen, die wirklich harte Daten liefern und die wirklich wissenschaftliche Fakten liefern. Das wird unglaublich viel geredet über den Wolf, je nachdem, aus welcher Richtung man den Wolf sieht und man ihn positiv oder negativ bewertet wird. Das überzuckert mit Geschichten, romantisiert oder man macht Horrorgeschichten daraus und wir gehören zu denen, die eben gucken, eine wissenschaftliche Grundlage zu liefern. Und auch viele Behauptungen wissenschaftlich zu überprüfen. Und das ist sicherlich was ganz, ganz Wichtiges, denn wenn wir das nicht tun, dann dominieren einfach diese Geschichten und diese Behauptungen und die lassen sich natürlich medial sind, die attraktiv sehr, sehr gut bespielen. Und wir müssen eigentlich schauen, dass wir wirklich Fakten basiert denken und arbeiten und auch ein Faktenbasiertes Wildtiermanagement etablieren. Wir müssen also gucken, wie viel Schäden sind tatsächlich dem Wolf anzulasten, wie verhält sich das, wie gut funktionieren Wolfs abweisende Maßnahmen. Dazu müssen wir wirklich nachschauen, für wie viel Nutztiere ist der Wolf wirklich verantwortlich und welche Tiere waren das eigentlich, sind das wenige auffällige, sind das ganz viele, sind das eher die ortsansässigen Rudel, sind das eher die jungen durchstreifenden Tiere. All diese Informationen brauchen wir, um ein effektives, gut angepasstes, effizientes Wildtiermanagement zu betreiben und die Konflikte zu minimieren. Und darum geht es letztendlich, wir müssen die Konflikte zwischen Wildtieren und dem Wolf und dem Menschen minimieren, damit wir dauerhaften miteinander, wir haben nur eine Landschaft, nur eine Umwelt, Mensch und Tier. Und die müssen wir zusammen bestreiten und momentan sind wir eigentlich auf einem sehr, sehr guten Weg dahin. Nichtsdestotrotz, also es gibt diese ganzen Daten von euch in jährlichen Publikationen. Jeder kann die sich angucken, aus dem Internet runterladen. Das ist alles sehr transparent. Nichtsdestotrotz oder vielleicht gerade deswegen wurde ihr schon ganz schön angegriffen, was auch eine neue Erfahrung war, auch für Senkenberg insgesamt. Das war natürlich eine ungewöhnliche Erfahrung. Ich komme ursprünglich von der Untersuchung wirbeloser Tiere aus dem Wasser, aquatische Insekten usw. Da hat sich wirklich niemand für interessiert in der Öffentlichkeit und man war froh, wenn man überhaupt mal mit irgendjemandem gesprochen hat über das Thema. Und so geht es, glaube ich, auch den meisten Senkenberg-Kollegen tatsächlich. Wir arbeiten ja nicht alle an spektakulären großen Tieren, sondern tun ganz viel, was von der Öffentlichkeit gar nicht so wahrgenommen wird. Wir arbeiten bei Senkenberg ja sehr, sehr viel in der Grundlagenforschung. Wir beschreiben Arten, wir schauen danach, welche Arten gibt es, wo wir charakterisieren Ökosysteme und beim Wolf spielt Grundlagenforschung auch eine gewisse Rolle. Wir lernen sehr, sehr viel darüber, wie Säugetierpopulationen entstehen, wie die neue Gebiete besiedeln und so weiter. Aber wir sind plötzlich in einer gesellschaftlichen Rolle und wir sind in einem Thema drin, was zwiespältig gesehen wird. Die einen finden Wölfe ganz, ganz toll, überhöhen, die sogar romantisieren, die für die anderen ist der Wolfen ein Feind tatsächlich und eine Gefahr, was man teils auch verstehen kann, wenn man Nutztjahalter ist und plötzlich sind wir dazwischen und geben Antworten, die natürlich sehr häufig einem dieser beiden Seiten nicht sonderlich gut in den Kram passen oder auch ins Weltbild passen und dadurch wird man plötzlich attackiert, man liest im Internet sogar mit klar Namen sozusagen, ist man selbst betroffen, der Noah glügt oder Senkenberg verschweigt war es, warum untersucht nur Senkenberg diese ganzen Wolfsproben, da wird doch was gemauschelt, man hat diese Unterstellungen und das sind wahrscheinlich doch nur relativ kleine Personenkreise, die sowas verbreiten, man kennt ja auch diese ganze Trolldiskussion im Internet, trotzdem merkt man, dass das Ganze doch eine erhebliche Breitenwirkung hat, wenn man mit Leuten redet, wenn man mit Landwirten redet, wenn man mit Reiterinnen und Reitern redet und so weiter, also all diese Personengruppen, die irgendwie potenziell vom Thema Wolf betroffen wird, die kennen diese ganzen Diskussionen und damit umzugehen, ist eine große Herausforderung und wir lernen da auch immer weiter dazu, wir haben auch gelernt, dass man nicht auf alles sofort drauf springt tatsächlich, unsere primäre Aufgabe ist es neutral zu sein und diese Daten zu erheben und die Wissenschaft sprechen zu lassen und trotzdem versuche ich und versuchen wir auch als Team in Gellenhausen in die Öffentlichkeit zu wirken über Fachpublikationen, über Vorträge und das sind hauptsächlich gar keine wissenschaftlichen Vorträge vor Fachkollegen und Fachkollegen, sondern vor Jägerschaften, Schafhaltern, der interessierten Öffentlichkeit, Naturschutzverbänden und so weiter, um über die Arbeiten aufzuklären. Am Ende ruft dann auch die Bildzeitung bei dir an und versucht, fünf Wolfsmüten aufzudecken und so weiter. Was Senkenberg ja wiederum in die andere Richtung auch macht, ist noch mal das viel größere Bild aufzuspannen. Da geht es dann gar nicht mehr um Hessen oder um Deutschland und vielleicht auch nicht mehr unbedingt um Mitteleuropa, sondern um so viel größere Themen, die Senkenberg als Gesamtheit auch umtreiben und die jetzt unter anderem am Wolf aber auch an vielen anderen Bildhien, die er erforscht, die wiederkommen, so ein bisschen festzumachen sind. Nämlich, wie leben Wildtiere und Menschen eigentlich zusammen in einer Welt, die sich so stark ändert, wo der Mensch ja irgendwie sich in alle Richtungen ausbreitet und so ein Zusammenleben einfach zwangsläufig immer enger wird oder zumindest ein Aufeinandertreffen, wie kann das funktionieren? Wie ist da eure Position, was zeichnet sich so ein bisschen ab? Ja, das ist eigentlich das ganz große Bild. Die ganz große Frage ist, wie können wir zukünftig noch in einer Welt, die immer stärker von Menschen geprägt wird, mit, nehmen wir Afrika, rapide steigende Bevölkerungszahlen und großen Wildtieren, die große Flächen beanspruchen. Wie kann das dauerhaft zusammengehen? Und das, was der Naturschutz ganz lange gemacht hat eigentlich und der Artenschutz war, wir weisen ganz große Gebiete aus Nationalparks, wo die Tiere möglichst noch ihr natürliches Verhalten zeigen können und der Rest entwickelt sich ganz schnell zu dicht besiedelter Kulturlandschaft und das kann dauerhaft in vielen Weltregionen nicht funktionieren. Wir können keine lebensfähigen Populationen von ganz vielen Wildtieren alleine in ganz besonders geschützten Nationalparks erhalten. Auch an deren Grenzen wird ja ständig auch gekratzt und das wird immer schwieriger mit großen Bevölkerungszahlen, wir haben Wilderei-Probleme und so weiter. Und was wir in Europa eigentlich momentan sehen, diese Wiederbesiedlung großer Wildtiere, die nach Mitteleuropa zurückkehren, das sehen wir auch als ein großes Experiment, was es zu beobachten, zu erforschen und zu analysieren gilt. Wir haben eine der dicht besiedelsten alten Kulturlandschaften auf dieser Erde und dort leben Tausende von Wölfen wieder, dort breiten sich manche langsamer, manche schneller Wildkatze, Lux, Elch, Wiesend, zahlreiche, ehemals überall in Europa vorkommende Großtiaten aus. Und wir sehen auch, wenn es beim Wolf ganz viel Geschrei gibt, dass das eigentlich erstaunlich gut funktioniert und sollte sich das bestätigen, dann kann das wirklich eine Modellfunktion haben für andere Weltregionen, vielleicht sogar irgendwo für die ganze Erde. Ja, es ist tatsächlich möglich, dass wir Landschaften, Kulturlandschaften intensiv nutzen, uns da breit machen und wenn wir bestimmte Regeln einhalten, können dort trotzdem noch selbst große spektakuläre, potenziell sogar gefährliche Wildtiere leben. Mit dem großen Bild, wie können Menschen in den Kulturlandschaften leben und trotzdem Biodiversität in der gleichen Landschaft dringens um und darein wirkend erhalten bleiben, würde ich heute gern rausgehen, weil das ja ein sehr zukunftsweisendes ist. Ganz vielen Dank, Carsten Novak. Sehr gerne. Auch Ihnen, liebe Zuhörnern, danke ich herzlich, dass Sie wieder dabei waren. Mehr Informationen zum Wolf finden Sie auf den Seiten der Senkenberg-Gesellschaft unter senkenberg.de. Wer tiefer in die Daten des Wolfs Monitorings eintauchen will, kann sie gesammelt nachlesen und herunterladen auf www.dbb -wolf.de. Das steht für Dokumentations- und Beratungsstelle des Bundes zum Thema Wolf, also dorabertaberter-wolf.de. Und hier fließen unter anderem auch Carsten Novaks DNA -Analysen ein. Alle Links finden Sie wie immer auf der Seite dieser Podcastfolge oder auf senkenberg.de. Erdfrequenz. Wer mehr von Senkenberg lesen und sehen möchte dem sein, unsere Kanäle auf TikTok, YouTube, Twitter oder Instagram und Facebook nahegelegt. Von Erdfrequenz gibt's jeden Monat eine neue Folge. Ich freue mich, wenn Sie auch beim nächsten Mal wieder dabei sind. Bis dahin, tschüss und machen Sie es gut.